BMEP och sånt relaterat

Diskussioner för erfaret folk
Användarvisningsbild
Marcus
Lite mer laddtryck
Inlägg: 37
Blev medlem: ons okt 22, 2003 9:16 pm
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Marcus »

Räknar man ut IMEP från ett p-V diagram (cylindertrycksmätning) så får kan man få fram FMEP genom att jämföra med BMEP som man mätt fram på bromsen.

Har man en aktiv dyno där man kan släpa motorn så kan man försöka sig på att mäta friktionen (FMEP) totalt på motorn. Mäta FMEP på olika delsystem på motorn är lite trixigare (t.ex. ventilsystemet)

Här såg jag att det fanns lite bilder och text som beskriver gasväxling i en ottomotor.
http://www.mechadyne-int.com/vva-refere ... -si-engine

För övrigt som brukar jag rekommendera denna bok för att få en bra grundläggande förståelse för förbränningsmotorn.
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0071004998
Marcus L
Användarvisningsbild
J00r
För mycket laddtryck
Inlägg: 408
Blev medlem: fre jan 29, 2010 1:06 am
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av J00r »

Måste ändå hålla med Kadett4wd och BigAl i denna diskussion, det snackas om att beräkna BMEP efter man gjort en bromsning. Varför ska man räkna då man redan vet(mätat verkliga värden)? Lät som ett väldigt konstigt sätt att använda sig av teori/praktik man brukar göra helt omvänt...

Resultat är resultat spelar ju ingen roll hur man kommit dit när man väl är på racing (tänkte på Erlands fråga om att hävda sig på racing).

Vad jag förstår mer och mer är HUR viktigt det är med turbo valet, resten kvittar ju nästan i jämförelse!?
Användarvisningsbild
Marcus
Lite mer laddtryck
Inlägg: 37
Blev medlem: ons okt 22, 2003 9:16 pm
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Marcus »

Absolut, för att få fram BMEP så behövs det ingen teori. Det är bara att ta sitt mätta vridmoment och slagvolym, dela dessa med varandra och multiplicera med en faktor, så har man ett annat mått (i bar) för specifikt vridmoment (Nm/liter)

Däremot om man pratar om PMEP, IMEP, FMEP så kan det vara bra att veta hur dessa termer härleds och definieras.

:)
Marcus L
Jarmo Y
Forumsberoende
Inlägg: 594
Blev medlem: mån feb 20, 2006 11:46 pm
Ort: Lapua Finland
Kontakt:

Inlägg av Jarmo Y »

J00r skrev:Måste ändå hålla med Kadett4wd och BigAl i denna diskussion, det snackas om att beräkna BMEP efter man gjort en bromsning. Varför ska man räkna då man redan vet(mätat verkliga värden)? Lät som ett väldigt konstigt sätt att använda sig av teori/praktik man brukar göra helt omvänt...

Resultat är resultat spelar ju ingen roll hur man kommit dit när man väl är på racing (tänkte på Erlands fråga om att hävda sig på racing).

Vad jag förstår mer och mer är HUR viktigt det är med turbo valet, resten kvittar ju nästan i jämförelse!?
Så du menar att om man mäter cylindertryck med startmotor, det är bmep?
:)
Användarvisningsbild
J00r
För mycket laddtryck
Inlägg: 408
Blev medlem: fre jan 29, 2010 1:06 am
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av J00r »

Jag är fullt medveten om att B:et i BMEP står för break vilket betyder att man räknar fram värdet utifrån max vridmoment motorn presterar i en bromsbänk...

Annars skulle det bara vara MEP! Dock så får ju alla ha en egen åsikt och det känns som att det är en rolig jämförelse mer än något att haka upp sig på!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Inlägg av Erland Cox »

Teorin att en turbomotor som har 3 bar absolut bara använder lite mer än en motors friktion men ger effekt för 3 motorer är intressant. Hur mycket friktion eller FMEP har en 200 hästars 2,5 liters motor? Om nån vet skulle jag kunna räkna vidare.

Sen flyttas inte proportionellt mer luft per bar än vad trycket i atmosfären gör.
Om man använder pulsladdning av turbon så använder man energi som annars skulle gå förlorad och det gör man delvis vid tryckladdning också fast i mindre grad.

Erland.
Senast redigerad av Erland Cox den ons jan 12, 2011 10:35 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Inlägg av Kadett4wd »

Erland Cox skrev:Hur mycket friktion eller FMEP har en 200 hästars 2,5 liters motor? Om nån vet skulle jag kunna räkna vidare.

Erland.
Hur långt är ett snöre?
Man kan inte säga alla motorer har samma friktion, den måste nog testas fram genom ett sånt där test med 'aktiv bänk', och även då får man ett halvhjärtat resultat då motorn inte ger nå tryck på lagren,förbränningstryck på kolvringar,ventiler som går tungt att öppna när det är tryck etc etc.
Juh fler cylindrar detso mera friktion.
En gammal B20 med breda lagren har mera friktion än en nyare.
Därav Volvos misslyckade försök till lågfriktionsmaskin där runt 1988(?)
Men de förbättrade den och den höll bättre efter det, måste jag juh nämna så jag inte blir halshuggen ;)

Visst, man kan generalisera ett värde, men då saknas det juh inputs som jag käftade om tidigare.
Användarvisningsbild
J00r
För mycket laddtryck
Inlägg: 408
Blev medlem: fre jan 29, 2010 1:06 am
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Re: BMEP och sånt relaterat

Inlägg av J00r »

Hur mycket friktion eller FMEP har en 200 hästars 2,5 liters motor? Om nån vet skulle jag kunna räkna vidare.

Erland.
Även om det går att få fram ett generaliserande värde på FMEP varför ska man räkna? Jag menar motorn måste ju ändå hålla annars blir det ju inget av med varken FMEP eller BMEP... Kan ju hålla med om att det kan vara roligt att veta, men skillnaden på optimal "inre friktion" i motorn lär inte göra så stor skillnad emot hur det ser ut nu eller är jag ute och cyklar?

Jonas
Jonas Almqvist
Användarvisningsbild
Marcus
Lite mer laddtryck
Inlägg: 37
Blev medlem: ons okt 22, 2003 9:16 pm
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: BMEP och sånt relaterat

Inlägg av Marcus »

Som kuriosa så finns det på sidan 14 i denna presentation (som handlar om optimering av verkningsgrad för fordon/drivlina) en beskrivnig av olika delsystems bidrag till FMEP.

För någon som bygger en turboladdad dragracingmotor med 50 bar BMEP så är det nog en suboptimering att lägga allt för mycket tid på att finslipa några tiondelar från ett FMEP på t.ex. 2 bar (ca. 30Nm för en motor på 2 liter) då det kan finnas mer begränsande faktorer för motorns framtida liv, så som mekanisk hållfasthet, kylning, etc. :-) En sugmotor däremot så väger FMEP in i större utsträckning på det bromsade resultatet.

Däremot så är det ju bra att ha en känsla för i vilken härad friktionen ligger i ..och även andra mer eller mindre teoretiska samband. Man vill ju ha en så bra förståelse för patienten som möjligt för att kunna värdera och lägga den, oftast, begränsade tiden man har på åtgärder som ger mest tillbaka :wink:
Marcus L
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re:

Inlägg av Erland Cox »

Kadett4wd skrev:
Erland Cox skrev:Hur mycket friktion eller FMEP har en 200 hästars 2,5 liters motor? Om nån vet skulle jag kunna räkna vidare.

Erland.
Hur långt är ett snöre?
Man kan inte säga alla motorer har samma friktion, den måste nog testas fram genom ett sånt där test med 'aktiv bänk', och även då får man ett halvhjärtat resultat då motorn inte ger nå tryck på lagren,förbränningstryck på kolvringar,ventiler som går tungt att öppna när det är tryck etc etc.
Juh fler cylindrar detso mera friktion.
En gammal B20 med breda lagren har mera friktion än en nyare.
Därav Volvos misslyckade försök till lågfriktionsmaskin där runt 1988(?)
Men de förbättrade den och den höll bättre efter det, måste jag juh nämna så jag inte blir halshuggen ;)

Visst, man kan generalisera ett värde, men då saknas det juh inputs som jag käftade om tidigare.

Så som du diskuterar kan man aldrig beräkna något. Då måste man testa varenda sak i ett laboratorium för att få ett exakt svar. Då måste man först bygga saken innan man kan börja räkna.

Men om man generaliserar lite. Om man gör en till en början enkel beräkning och antar att grundmotorn förlorar 60 hästar i friktion och att överladdningen inte tillför någon extra friktion.
(840 + 60 ) / 3,5 = 257. 257 - 60 = 197. Kan det vara rimligt att anta att denna Audi motorn lämnar strax under 200 hästar utan turbo?
För i så fall har vi grunden till en teori som kan förklara varför en turbo motor kan lämna mer effekt än den borde om man bara ser till insugningstrycket.

Erland.
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: BMEP och sånt relaterat

Inlägg av Jens Gustavsson »

36.9 bar medel tryck i min B20 på 2.1 liter nu på max vrid, (261.5 hk/liter)

nån annan som har nån gammal 2v turbo att Jämföra mot?

conny kompa har 36 bar i sin 3L standard motor och
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: BMEP och sånt relaterat

Inlägg av Erland Cox »

Medeltrycket är ju proportionellt mot laddtrycket.
Hur mycket medeltryck har du per bar absolut tryck?

Erland
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: BMEP och sånt relaterat

Inlägg av Jens Gustavsson »

visst är det intressant för att utvärdera sugmotorn men jag tänkte mer hur mycket tryck/vrid/L man kan köra innan det börjar gå sönder saker. motorn är optimerad för att förbränna "rätt" (eller skonsamt) men ändå ge mycket effekt.

lite drygt 12.75 bar blir det. men som sagt 7.7:1 i kompa :thumbdown: jag har också försökt "trimma bort" vrid piken vid 5500-6200 med ett insug och grenrör som styr effekten högre upp där jag har nån nytta av den.


såg du kurvan erland på vridet på låga varv? den ger nästan 220nm (DIN) vid 3000rpm :thumbright: det är väll rätt bra ändå? ca 0.10-1.15bar tryck där. vad hadde du för vrid i B20 topps tävligen? (va väll race kor faktor där?)
Stahl
Lite mer laddtryck
Inlägg: 22
Blev medlem: tor dec 15, 2011 2:52 am

Re: BMEP och sånt relaterat

Inlägg av Stahl »

Funderade runt detta att räkna om en turbo motor till oladdad :roll:
Oftast har ju en turbo motor som sugmotor långt ifrån det optimala kompressionförhållandet
Inte så konstigt om den är oeffektiv som sugmotor och ger bra under tryck.
Om man ska räkna om det måste man ju jämföra med samma motor med optimerat kompressionsförhållande som sugmotor.

Jag har bilden helt klar själv,inte så bra på att förklara
Allt handlar om kompressionsförhållandet
En motor med högre kompressionförhållande är alltid effektivare vid 50%VE än en med lägre.(teoretiskt,finns säkert något undantag :hihi: )
Lite sent för att ge några räkneexempel men räkna lite själva på olika statiska kompressionsförhållande,olika VE och statiska kompressionstryck.
Det förklarar ganska mycke',om inte jag är ute o seglar :roll:
Ganska intressant tråd,funderade själv på att starta en liknande tråd.
Man kommer ganska snabbt till grundmotor förhållande om man ska ta ut liter effekt.
Kan man mäta medeltrycket rent mekaniskt om man får in ett hål till förbränningsrummet tro?
Lär ju darra lite i nålen men :? ....man kanske kan dämpa ut det lite med lång tunn ledning.
DreRacing@
Forumsberoende
Inlägg: 1112
Blev medlem: mån feb 11, 2008 8:49 pm
Ort: Flisa, norge

Re: BMEP och sånt relaterat

Inlägg av DreRacing@ »

man kan ju enkelt säga att BMEP = moment (NM)
Skriv svar