Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: mån maj 21, 2018 7:23 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 381 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: sk flödesprepp av turbo
InläggPostat: lör jan 23, 2016 11:31 am 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 201
Nu har du chansen Big Al att förklara sk. flowprep av turbo. Av det jag sett i form av vad man påstår är flowprep. så kan man sammanfatta det till att man på ett eller annat sätt misshandlar aggregaten i jakt på bättre genomströmning. Inga av dessa tilltag har dock imponerat på mig, speciellt inte då man ger sig på att fila framkanten på kompressorbladen eller bakkanten på turbinhjulets blad.
Inte heller då man fått för sig att svarva om inloppet på kompressorns insug eller portning av kompressorhusets utlopp.

Jag kan förstå om man portar upp utloppet på turbinhuset då det handlar om ett original turbinhus med intern wastegate, den designen är ju rutten redan från start. Fast det är ju bra mycket bättre att sätta dit en turbon som från start inte lider av alla de design kompromisser som original aggregat brukar dras med. Så vad är det ni håller på med egentligen, förutom att sälja grisen i säcken till folk som inte fattar bättre. Jag har under nu drygt 40 års tid inte sett en enda korrekt verifiering på det som man påstår dessa sk. "flow prepareringar" ska ge. Och då ska man inte komma dragandes med en massa sekundära tester dvs. bromsdiagram på diverse motorer där man överhuvudtaget inte har koll på alla de parametrar som ingår och som kan påverka det hela.

Jag ser ingen skillnad på detta geschäft och dom som portar topplock utan att kunna verifiera det flöde man påstås få fram, det är lika illa i bägge fallen...:-)

Så Big Al, nu får du gärna bre ut dig och förklara på vilket sätt de olika sk. prepareringarna fungerar i verkligheten. Jag vet att det är många i läsekretsen som väldigt kritiska till detta geschäft och med all rätt....:-)
Bidrag gärna med bilder.....:-)Upp till bevis.!!!!!!


Senast redigerad av JLundin sön jan 24, 2016 11:43 am, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 12:27 pm 
Offline
För mycket laddtryck
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön feb 24, 2008 1:45 am
Inlägg: 331
Ort: VBG
japp ska va kul och se!! jag kan flowpreppa jag me svarva lite + slipa lite så höjer jag laddtrycket 0,5bar!! tror faan att den går bättre då :thumbright:


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 1:16 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Inlägg: 1496
Ort: Skelleftehamn
Det ska jag absolut försöka göra.
Tyvärr kan jag inte berätta alla modifieringar av olika anledningar men jag lovar att skulle ni undra över just någon sådan modifiering så ska jag släppa infon.
Så fråga på :)

Alla turbos är en kompromiss.
Detta ligger till grunden till vad flowprepp egentligen handlar om och varför det fungerar.

Vet knappt vars jag ska börja men vi kan starta enkelt tänker jag.

Mått/Spel.
Något så enkelt som rätt spel är A-O för hur verkningsgraden på turbon är. Det kan låta väldigt självklart men är det nått som verkligen fuskas med så är det just detta.
För höga spel på fel ställe gör att luften/avgaserna kan läcka förbi.
Några exempel på kompressorsidan vars det kan ibland vara onödigt höga spel är:
Kompressorkåpans axialspel framme vid inducerbladen.
Kompressorkåpans spel vid diffusorn mot kompressorhjulet (dvs axialspelet mot kåpan är för stort)
Kompressorhjulets höjd kontra sealplatens försänkning för kompressorhjulet.

Bland det kanske mest erkända fusket var när Garrett började med kullager, då tänker man såklart att med kullager så kan man ha tajtare spel, men icket. De använde samma spel på de kullagrade aggregaten motför de glidlagrade.
Det är även naivt att tro på att "top of the line" aggregat som t.ex Borg Warner EFR har koll på spelen, då det visade sig att även dessa hade spel som var under all kritik.

Jag är inte så duktig på att använda bilder så är det någon som vill lägga upp så man förstår bättre så är ni välkomna.

_________________
Turboladdare är för folk som inte kan bygga motorer /Keith Duckworth


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 3:24 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: tis apr 28, 2009 10:02 pm
Inlägg: 593
Ort: Skellefteå
Hur stora är toleranser och spel från början?
Hur mkt går det minska?
Hur mkt tillgodo finns för lagerslitage och glapp?
Uppmätta förbättringar?

_________________
Snickrar corsa awd
viewtopic.php?t=34160&highlight=corsa+4x4


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 5:41 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 201
Minskningen av original spel i ett aggregat påverkar inte flödet överhuvudtaget. Det enda som kan hända är att de roterande delarna tar i någonstans med haveri som följd....:-)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 6:14 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Inlägg: 1496
Ort: Skelleftehamn
Alla tillverkare har deras egna maximala och minimalt tillåtna axial och radial spel.
Det är detta som man i början utgår ifrån.
Om vi tar t.ex Holset HX40 bara för att nämna någon så har den enligt Holset själva 0.330mm MIN & 0.508mm MAX radialspel och 0.025mm MIN & 0.127mm MAX axialspel.
Om man använder sig av det större radialspelet så bör ju alltså kåpan vara max ~1mm större i diametern än själva kompressorhjulets storlek. Vilket inte ens det är alla gånger från fabrik.
Vill man då flowpreppa så kan man ju gå ner till tillverkarens egna minimala mått först dvs en kåpa med ~0.66mm större diameter eller ännu lägre om man vet att deras spel är tilltaget eller om man vet att turbon inte kommer gå med större glapp.
Eller varför inte sänka det om man vet att Holset mäter långt ut på axeln och själva kompressorbladen sitter längre ner så samma vinkelskillnad ger mindre spel där det egentligen spelar roll? ;)
Dessa spel kan skilja väldigt mycket mellan olika turbomärken,modeller eller t.om enskilda aggregat.
Holset HX30 t.ex har MIN/MAX radialspel och axialspel som sin storebror HX40. Låter det rimligt?

Är osäker om det gjort några direkta uppmätta förbättringar på endast exemplet ovan. Men håller man på med radialkompressorer så vet man att det är en väldigt kritisk punkt för kompressorns verkningsgrad.

_________________
Turboladdare är för folk som inte kan bygga motorer /Keith Duckworth


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 8:09 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 201
Och...hur vill du hävda att detta påverkar flödet, för det är ju det som frågan gäller....:-)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 9:14 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9052
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Sen bör ni ta med i evalueringen att toleranser är satta för att förenkla tillverkning och montering.
Och om axeln börjar wobbla lite så måste man ha mer spel än dessa ~1mm du pratar om Alexander.
ponera axeln ligger mot botten av lagret på turbinsidan och mot toppen av lagret på kompressorsidan.
detta sker med typ 100000 rpm, hur mycket böjer sig axeln?
Och var är impellerns spetsar då axeln wobblar runt?

inte underligt det rasas turbos.

_________________
///AMG
Älskar att få kärleksbrev, tyvärr är jag upptagen så ni får vänta..... :D


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 10:11 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: tis mar 17, 2009 10:32 am
Inlägg: 187
Hur påverkas allt av värme då ?
När man börjar minska toleranser.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 10:36 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9052
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
jag ritade lite snabbt i cadden.
om axeln lägger sig som jag gav exempel på.
en 120mm lång axel och en 58mm inducer flyttar sig ca 0.19mm radiellt på impellerspetsen om radialspelet på lagren är 0.15mm(brukar vara betydligt mer)

_________________
///AMG
Älskar att få kärleksbrev, tyvärr är jag upptagen så ni får vänta..... :D


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 10:46 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Inlägg: 378
Ort: Borås
Jag kan erkänna att även jag har gett mig på att flödesförbättra turbos, i mitt fall några varianter på gamla K26 från Audi 200 och Porsche 944. Det jag testat är följande:

Minskat spelet mellan kompressorimpeller och kompressorhus. Resultat, turbon blev mer surgekänslig under spool-up. Inte bra. Så jag shimsade upp i spel igen.
Slipat ner och konat centrummuttern. Mina KKK fick ofta stora muttrar efter renovering och det blir inte bra tillsammans med restriktor. Resultat, det funkar men man måste balansera om coren.
Slipat bort trösklar och gjutkanter inne i kompressorhusets periferi. Resultat, såg ingen mätbar effektskillnad.
Konat upp utloppet från kompressorn för att matcha innerdiameter på röret till I/Cn. Resultat, såg ingen mätbar effektskillnad.
Svarvat ned kanten/tröskeln mellan kompressorimpellerns periferi och backplaten. Resultat, såg ingen mätbar effektskillnad.
Slipat upp nozzlen mellan turbininloppet till turbininducern, pga jag tyckte turbin hade för litet A/R-värde. Resultat, tyckte jag såg förbättringar i både effekt och mottryck men svårt att verifiera.
Backcut på turbinbladen i exducern. Resultat, kunde inte se någon påvisbar effekt- eller mottrycksskillnad.

Jag anser fortfarande att en del av det jag gjorde var vettiga modifieringar, trots att jag kunde inte mäta upp någon tydlig effektpåverkan. Men till saken hör också att jag hade svårt att få till stabila back-to-backtester som kunde gett ett mer detaljerat svar på om ändringarna hade någon effektpåverkan. Men K26or från mitten av 80-talet är ganska grova grejer jämför med moderna raceturbos. Idag kör jag med en GTX2860R och den är betydligt mer sofistikerad. Dock, även här finns det saker att förbättra. T.ex är skruvarna som håller kompressorhuset mot backplaten genomgående och lite för långa, vilket gör att det sticker upp skruvar mitt i flödet inne i kompressorhuset. Jag har ett hybridturbinhus med kkk26 anslutning till grenröret. Detta var flödesmässigt rent bedrövligt utformat i turbininloppet med vassa kanter och tydliga stora trappsteg efter invändig svarvning av tillverkaren.

Min åsikt är att man med äldre turbos kan förbättra flödet i dom, men det som syns i form av effektförbättringar är väldigt marginella saker. Även moderna turbos går att förbättra, men då är det inte konstruktionen man vill justera utan typ övergångar mellan olika bearbetningsytor som man kan jämna till. Masstillverkning ger inte den detaljfinish som behövs för att få den ideala formen. Men trots detta tror jag den verkliga effektpåverkan är väldigt liten.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 11:21 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Inlägg: 1571
Ort: Skånska Landsbygden
JLundin skrev:
Jag ser ingen skillnad på detta geschäft och dom som portar topplock utan att kunna verifiera det flöde man påstås få fram, det är lika illa i bägge fallen...:-)


Det är långt ifrån alla topplock jag portar som verkligen flödas, men jag (och mina kunder) ser ofta på resultaten i bänken att det är skillnad.
Allra tydligaste skillnaden ser man på motorer med originalsystem där luftmassemätaren även styr laddtrycket till turbon. Då sjunker laddtrycket efter portning utan att man ändrat något i laddtryckstyrningen.
En hårt chippad Saab 9000 med luftmassemätarstyrning som jag portade toppen till sjönk från 1,8 bar före portning till 1,3bar efter portning, där just portningen var enda åtgärden på motorn! Det ser iaf jag som en kvittens på att min portning verkligen fungerar på riktigt! :hey:

_________________
//Pacman


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 11:32 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 201
Visst är det så att kompressorn blir mer surge benägen då spelet minskas mellan hjul och hus. Det är inte för inte som dagens avluftningsspår i kontrollytan på kompressorhuset sitter där den sitter. Just detta område är känsligt för inducering av surge och att då minska spelet där är inte speciellt smart.

Sedan är det kul att läsa föregående utlägg om alla försök att få till bättre flöde. Precis dessa saker har folk hos både hos SAAB och Volvo försökt med redan på 80-talet och utan resultat.

Att man sedan inte kan låta bli att putsa till sådan som ser mindre bra ut är mänskligt, men det ger som sagt inget ökat flöde. Flödet genom en kompressor bestäms av hur kanalerna är utformade och hur många vingar som sitter i vägen. En del dårar har givit sig på hubben dvs kanalbotten och försökt porta upp dessa och då har man givit sig på den bärande delen av kompressorhjulet vilket garanterat leder till haveri på höga varvtal.... :wink:


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör jan 23, 2016 11:39 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 201
Jag "hackar" inte på er som portar toppar, för ni som är proffs har i alla fall testat era verk i flödesbänk tills ni hittat hur formen skall se ut. Har man sedan portat samma typ av toppar dag ut och dag in så lär inte resultatet avvika alltför mycket mellan otestad och testad topp.

Då det gäller turbofabrikanter så brukar dom ta ut ett antal aggregat ur produktionen som man kollar upp för att se att man inte tappat precision. Schwitzer kontrollerade exempelvis vart 10:e aggregat i en batch. Ville kunden har fler testade så fick dom betala därefter.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: sön jan 24, 2016 9:46 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: tis jun 01, 2004 11:05 pm
Inlägg: 4628
Ort: Boden
Fanns det inte någon flödesgrej där man borrade massa hål i inloppet på kompressorhuset? Eller är det för att få anti surge?

_________________
Torbjörn.A
Har man slagit yxan i båten får man ro som fan


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 381 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MassaRosti och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010