Avgasrening, delat från flödesprepptråden

Diskussioner för erfaret folk
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Avgasrening, delat från flödesprepptråden

Inlägg av Pacman »

Pratar ni diesel nu så är den enskilt största utvecklingen av motorerna insprutningstrycket! Det är tack vare det som man kan få upp effektivitet, ner förbrukning och emissioner och i realiteten downsiza motorerna med bibehållen prestanda!
VNT har funnits i över 20 år men inte förrän man kom upp i 2000bar eller mer i insprutningstryck så öppnades möjligheterna till verklig downsizing, dvs att bygga mindre och mindre motorer utan att göra avkall på prestanda.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av JLundin »

Emissionerna ja, istället har vi fått utsläpp av extremt små kolpartiklar som inte är bra att andas in... :wink: Precis samma sak hände med bensinmotorerna då man höjde insprutningstrycket och provade med direktinsprutning. Så man bör vara en aning ambivalent då det gäller dessa framsteg.... :wink:

"Den dagen då ett turboaggregat kostar lika mycket att tillverka som en vattenpump, den dagen kommer det att sitta turbo på varenda bilmotor" Gerry McMahon, Schwitzer... :wink:
Användarvisningsbild
Dennis M
Forumsberoende
Inlägg: 926
Blev medlem: tis okt 21, 2014 9:57 pm
Ort: Vetlanda

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av Dennis M »

Pacman skrev:Pratar ni diesel nu så är den enskilt största utvecklingen av motorerna insprutningstrycket! Det är tack vare det som man kan få upp effektivitet, ner förbrukning och emissioner och i realiteten downsiza motorerna med bibehållen prestanda!
VNT har funnits i över 20 år men inte förrän man kom upp i 2000bar eller mer i insprutningstryck så öppnades möjligheterna till verklig downsizing, dvs att bygga mindre och mindre motorer utan att göra avkall på prestanda.
Nja, trycket är nog mest för emissioner och förbrukning, det går att ta ut effekt ur lågtrycksdieslar med.
En diesel är helt beroende av laddtryck och det är på turbosidan det har hänt grejer.
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av Pacman »

Det händer inte ofta Janne, men denna gången hade du fel!

Nanopartiklar skapas inte vid förbränningen i motorn utan av den automotiva historiens största miljöbluff hittills, DieselPartikelFilter, DPF.
DPF är inget filter som namnet kan få en att tro utan är en typ av katalysator. Den jobbar i två steg, först samlar den upp sotpartiklar ifrån avgaserna...som ett filter. Steg två är att förbränna dessa till små osynliga nanopartiklar med devisen "det som inte syns finns inte".
Detta är det som kallas "regenerering" och sker genom att köra motorn extra fett med bränsleöverskott så avgastempen stiger kraftigt (med kraftigt sotig förbränning med såklart). Då tänder katalysatorn och sotet i den förbränns.

Sot ifrån en dieselbil är i sammanhanget stora klumpiga partiklar som vi ser tydligt med ögat samt som fastnar i våra slemhinnor i näsa och svalg. Vi kan därför hosta och snyta ut det igen och kroppens säkerhetssystem har gjort sitt jobb.
Nanopartiklar är så små att de inte syns för det mänskliga ögat och tar sig förbi slemhinnor och luftstrupe ända in i lungblåsorna där de sätter sig. Sen kommer de aldrig ut igen. Efterhand som de samlas och bygger på så blockerar de lungblåsans volym och lungkapaciteten minskar. Man får KOL, Kroniskt Obstruktiv Lungsjukdom, samt kan utvecklas till Lungcancer.

Den huvudsakliga anledningen till detta är myndigheternas krav på reducerat NOx-utsläpp. NOx är nåt som alltid kommer vid mager förbränning, och traditionellt har man kört just dieslar magert för att slippa sotet, med NOx som resultat.
Förr under 80-talet beskylldes NOx för väldigt mycket skador på skog och mark runtom i Europa. Ni som är runt 40 el äldre minns säkert hotet om skogsdöden. Hela Europas skog var hotad och inom några år skulle t.ex Polen inte ha någon skog mer. Skälet ansågs vara NOx. Lösningen för att minska utsläppen av NOx var att inte förbränna magert. Man införde EGR (Exhaust Gas Recirculation) för att återleda inerta (redan förbrända syrefattiga) avgaser till insuget, inte för att förbränna dem igen utan för att blanda ut syrerik färskluft med syrefattiga avgaser. Man får ner NOx men tillbaka sotet igen.
På en diesel var detta katastrofalt för prestanda och förbrukning och tekniken att komma runt det stressades hårt. 1989 kom VW med en nygammal lösning: direktinsprutning istället för förkammare. Tio år senare kom nästa kliv, även den en nygammal lösning direkt ifrån fartygs- och transportindustrin fast krympt till bil-mått: pumpeduse el spridarpump. Det högre trycket (1900bar) bidrar till bättre atomisering och renare förbränning vilket ger lite mindre sot och lite mer effekt.
VW ihop med Bosch har varit drivande inom hela den automotiva sektorn och flera andra biltillverkare har gjort det enkelt för sig och kopierat eller köpt systemen av Bosch i efterhand. Andra biltillverkare tog inte omvägen via pumpeduse utan gick direkt på common rail och fick därmed ta alla barnsjukdomar med läckande kopplingar, igensotade insug mm innan det blev bra.

Ni som minns hetsjakten på skogsdöden...minns ni vad som hände?
Jag minns bara att det dog ut. Det blev helt tyst bara och ingen pratade mer om nån skogsdöd.
Jag känner flera initierade motor-politiker som är väldigt belästa och de säger alla att det finns än idag inga vetenskapliga studier som kan bevisa att NOx är farligt för miljön. Ändå fortsätter jakten på NOx.
Användandet av EGR är fortfarande ett krav som bilindustrin kämpar med.
Det har vuxit upp trimfirmor som chippar dieselbilar i hela Europa som svampar i en glänta i skogen. Alla har de en sak gemensamt: man får mer effekt och lägre förbrukning med deras chip! Vad är hemligheten? Jo de stänger av EGR och tar därmed bort behovet av regenerering, samt kör motorn med luftöverskott. Man hoppar tillbaka 15-20år i utveckling och vips så går motorn mycket bättre.
Men...man släpper ut NOx.
Till slut var det någon på VW (min gissning en ung intelligent ingengör med stort miljösamvete) som fick nog och la in dubbla mappar i ECUn på de flesta bilmodellerna i linjen, en som var som vanlig dvs med EGR, DPF osv samt en "chippad". Sen ett överridande styrprogram som läser vissa kritiska parametrar som rattvinkel, vilka hjul som snurrar, gaspådrag osv. Om bilen bara kör rakt fram, bara framhjulen snurrar osv osv så ska ECUn välja "Testmappen", annars "chipmappen".

För detta fick VW böter, krav på tillbakadragande, krav på att presentera en ny lösning samt allmän förnedran och kritik från hela världen.
Jag tycker de skulle fått MEDAL OF HONOR och bli prisade för sitt miljöarbete!

Den som uppfann DPF skulle sökas upp och avrättas publikt på ett torg! Alla som beslutat om krav på DPF skulle få fängelse, alternativt samhällstjänst livet ut som vårdbiträde till lungcancerpatienter...de som tagit skada av deras beslut!
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av Pacman »

Hörde kanske inte helt till ämnet men kände att jag behövde tömma mig lite. Har kokt i blodet om detta länge nu!
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Användarvisningsbild
Dennis M
Forumsberoende
Inlägg: 926
Blev medlem: tis okt 21, 2014 9:57 pm
Ort: Vetlanda

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av Dennis M »

VW ville bara spara pengar genom att köra med gamla skitiga motorer som inte klarade moderna avgaskrav.

Min erfarenhet är att commonrail funkade bra redan från starten, att en del höll sig kvar länge med knackande pumpdieslar är en annan sak, skillnaden är enorm.
loop
Forumsberoende
Inlägg: 1589
Blev medlem: tor apr 14, 2005 10:29 pm
Ort: Hässleholm

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av loop »

Pacman skrev:Hörde kanske inte helt till ämnet men kände att jag behövde tömma mig lite. Har kokt i blodet om detta länge nu!
Du har dessutom inte helt rätt.
Det var verkligen inte bara NOx som bar skulden eller fick skulden. Svaveldioxid var ett större problem.
Den stora vinningen ligger dock på bättre och renare bränslen än på nån typ av avgasrening på fordon.
Svaveldioxidutsläppen i Sverige är idag inte ens en tiondel av vad dom var för 40år sedan. Troligen är det nästan likadant överallt.

Sen är tillverkare och politiker helt överens om en sak. Lösningar som är enkla och billiga att mäta och redovisa är det som gäller. Om det sen finns bättre spelar ingen roll. Det säljer inte. Du ser ju den här tråden :)
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av JLundin »

Pacman, jag har också en tagg i sinnet och det gäller borttagandet av blyet ur soppan. Följde det hela på väldigt nära håll och baxnade då professorn på den berörda institutionen beordrade dom som taget fram beslutsunderlaget för regeringen att skriva om slutkommentaren. Man hade nämligen kommit fram till att det nog inte var så farligt med de utsläpp som skedde i Sverige. Man fick också en del resultat som var svåra att förklara, exempelvis att barnen i Nepals bergsbyar hade högre blyhalt i blodet än de barn som vistades i storstäder. Det hela berodde i slutändan på att dom fick burkförpackad mat där lödningarna läckte. Så dom blyhalter man fanns hos befolkningen kunde i många fall komma från helt andra källor, inte så bra om man av rent politiska och egoistiska skäl ville få fram blyets farlighet.

Då det gällde den egoistiska delen så sysslade den berörda institutionen med forskning på olika metallers förekomst i människor. Så kravet från professorn var att "skriv om slutet så att det verkar som att blyet är rejält farligt, annars lär vi inte få mer forskningspengar..."! Underförstått att politikerna orkar i alla fall inte läsa igen rapporten och fundera, utan kommer bara att läsa slutkommentaren... :doh: Det var så oseriöst så det bara kröp i kroppen på mig. I samma veva som jag publicerat mina två bränsle artiklar i Bilsport så blev jag kontaktad av Bilfront. Bilfront var en förening som bildats för att försöka stoppa införandet av katalysatorer på bilar. Man hade rena domedags profetiorna om vad dessa katalysatorer skulle göra med motorernas effekt. Min del i det hela skulle vara att jag skulle bombardera olika motortidningar med artiklar om bensin och hur negativt borttagandet av blyet skulle bli. Jag drog mig dock ur det hela, det kändes inte riktigt seriöst för min del. Sysslar man med forskning så ska man akta sig för att ta parti för någon part, man ska hålla sig helt oberoende.

I slutändan så blev det ju inte så tokigt i alla fall, borta är ju merparten av bilar med rejält "sura" avgaser, sådant har man ju fått sitt livs dosis av i alla fall under de år man mekat. Numer kan man enkelt känna på lukten om det ligger en gammal jänkare några kilometer framför en på vägen... :lol: Det enda man saknar är den där söta doften av tetraetylbly som präglade ens barndom då man kom in på dåtidens bensinmackar.... :lol:
Kjelle
För mycket laddtryck
Inlägg: 196
Blev medlem: mån jul 24, 2006 9:40 pm
Ort: Lycksele

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av Kjelle »

Pacman, och skillnaden i smog i t.ex Los Angeles nu mot för förtio år sedan beror inte på renare bilar?

Mvh Kjelle
Användarvisningsbild
Steve
Steve, inte Stiiiv
Inlägg: 6036
Blev medlem: ons sep 24, 2003 7:58 pm
Ort: Lykksällä

Re: Avgasrening, delat från flödesprepptråden

Inlägg av Steve »

Delade den här tråden från flödesprepptråden och raderade lite offtopic-inlägg
Evighetsprojekten
If it has tits or wheels it will give you problems
Användarvisningsbild
Dennis M
Forumsberoende
Inlägg: 926
Blev medlem: tis okt 21, 2014 9:57 pm
Ort: Vetlanda

Re: Avgasrening, delat från flödesprepptråden

Inlägg av Dennis M »

Nanopartiklar skapas inte vid förbränningen i motorn utan av den automotiva historiens största miljöbluff hittills, DieselPartikelFilter, DPF.
DPF är inget filter som namnet kan få en att tro utan är en typ av katalysator. Den jobbar i två steg, först samlar den upp sotpartiklar ifrån avgaserna...som ett filter. Steg två är att förbränna dessa till små osynliga nanopartiklar med devisen "det som inte syns finns inte".
Detta är det som kallas "regenerering" och sker genom att köra motorn extra fett med bränsleöverskott så avgastempen stiger kraftigt (med kraftigt sotig förbränning med såklart). Då tänder katalysatorn och sotet i den förbränns.
Partikelfiltret minskar sotet som dieslar släpper ut med nästan 100%, att kalla det för en miljöbluff är väl att ta i. Hade inte det funnits så hade det antagligen inte funnits några nya dieselbilar att köpa.
Sot ifrån en dieselbil är i sammanhanget stora klumpiga partiklar som vi ser tydligt med ögat samt som fastnar i våra slemhinnor i näsa och svalg. Vi kan därför hosta och snyta ut det igen och kroppens säkerhetssystem har gjort sitt jobb.
Nanopartiklar är så små att de inte syns för det mänskliga ögat och tar sig förbi slemhinnor och luftstrupe ända in i lungblåsorna där de sätter sig. Sen kommer de aldrig ut igen. Efterhand som de samlas och bygger på så blockerar de lungblåsans volym och lungkapaciteten minskar. Man får KOL, Kroniskt Obstruktiv Lungsjukdom, samt kan utvecklas till Lungcancer.
Partiklar beror ju på allt möjligt, läser man om det så verkar dubbdäck och stearinljus vara ett större partikelproblem än partikelfilterbilar.
Den huvudsakliga anledningen till detta är myndigheternas krav på reducerat NOx-utsläpp. NOx är nåt som alltid kommer vid mager förbränning, och traditionellt har man kört just dieslar magert för att slippa sotet, med NOx som resultat.
Förr under 80-talet beskylldes NOx för väldigt mycket skador på skog och mark runtom i Europa. Ni som är runt 40 el äldre minns säkert hotet om skogsdöden. Hela Europas skog var hotad och inom några år skulle t.ex Polen inte ha någon skog mer. Skälet ansågs vara NOx. Lösningen för att minska utsläppen av NOx var att inte förbränna magert. Man införde EGR (Exhaust Gas Recirculation) för att återleda inerta (redan förbrända syrefattiga) avgaser till insuget, inte för att förbränna dem igen utan för att blanda ut syrerik färskluft med syrefattiga avgaser. Man får ner NOx men tillbaka sotet igen.
På en diesel var detta katastrofalt för prestanda och förbrukning och tekniken att komma runt det stressades hårt. 1989 kom VW med en nygammal lösning: direktinsprutning istället för förkammare. Tio år senare kom nästa kliv, även den en nygammal lösning direkt ifrån fartygs- och transportindustrin fast krympt till bil-mått: pumpeduse el spridarpump. Det högre trycket (1900bar) bidrar till bättre atomisering och renare förbränning vilket ger lite mindre sot och lite mer effekt.
VW ihop med Bosch har varit drivande inom hela den automotiva sektorn och flera andra biltillverkare har gjort det enkelt för sig och kopierat eller köpt systemen av Bosch i efterhand. Andra biltillverkare tog inte omvägen via pumpeduse utan gick direkt på common rail och fick därmed ta alla barnsjukdomar med läckande kopplingar, igensotade insug mm innan det blev bra.
Menar du att dieslarna går fetare idag? N0x skapas vid hög temperatur, egr sänker temperaturen, dieslarnas effekt sänktes inte på åttiotalet mot sjuttiotalet.

Direktinsprutning är ju som sagt vanligt på gamla traktorer, använder man det på en bil så får man en väldigt högljudd och hårt gående diesel, har man kört en gammal caddy så förstår man att direktinsprutning och komfort inte hör ihop.

Senare kom elektriskt styrda pumpar på direktinsprutade motorer som även de hade komfortproblem, FIAT(inte VW) utvecklade commonrail i samarbete med Bosch men sålde patentet till bosch pga. pengabrist, commonrail är den heliga graalen i dieselvärlden(näst efter turbon) och startade dieselrevolutionen på allvar. Alfa, Mercedes, Peugeot och Citroen var med från början(-98) medans alla andra anslöt sig efterhand som tiden gick.
Till slut var det någon på VW (min gissning en ung intelligent ingengör med stort miljösamvete) som fick nog och la in dubbla mappar i ECUn på de flesta bilmodellerna i linjen, en som var som vanlig dvs med EGR, DPF osv samt en "chippad". Sen ett överridande styrprogram som läser vissa kritiska parametrar som rattvinkel, vilka hjul som snurrar, gaspådrag osv. Om bilen bara kör rakt fram, bara framhjulen snurrar osv osv så ska ECUn välja "Testmappen", annars "chipmappen".

För detta fick VW böter, krav på tillbakadragande, krav på att presentera en ny lösning samt allmän förnedran och kritik från hela världen.
Jag tycker de skulle fått MEDAL OF HONOR och bli prisade för sitt miljöarbete!
Som du kanske vet så ökade utsläppen drastiskt i VW bilarna vilket knappast kan vara något positivt?

Biltillverkarna har satsat hårt på ny teknik och verkligen minskat utsläppen, bättrat komforten och ökat effekten så det finns verkligen inget att klaga på, hur mycket utsläppen verkligen minskat kan man se här: http://www.clm.co.uk/wp-content/uploads ... ards-s.jpg

Det är gränserna som EU satt och alla utom VW lyckats efterleva, en otrolig skillnad mot förr!
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Avgasrening, delat från flödesprepptråden

Inlägg av Pacman »

Det känns väldigt oseriöst att försöka föra en argumentativ diskussion med någon som uppenbarligen har väldigt låg förståelse för hur saker fungerar. Har du läst dig till din kunskap om dieslar i Metro eller?

Du säger att DPF minskar sotet med nästan 100%. Ja, det säger jag med. Vad är det du inte förstår? Det jag kallar miljöbluff är att göra bilarna miljövänliga men samtidigt direkt livshotande för människor och djur!
Kan du argumentera mot vad jag skriver istället för att skriva om samma sak igen?

Du pratar om partiklar som om jag inte vet vad det är. Jag arbetar med renrumsteknik och är filteransvarig för medicinsk tillverkning i renrum. Jag vet hur filter fungerar!
Vad är din basis i ämnet?

Ja, jag menar att dagens dieselbilar går fetare än förr! Med all den fina teknologi som du själv bedyrar så drar bilarna knappt nämnvärt mindre bränsle än de gjorde för 10-15år sen. När sen en chiptrimmare från skyffladyngamåla lattjar lite med inställningarna så drar bilen 20% mindre och ger 20% mer effekt! Förklara GÄRNA den för mig. (Jag vet redan svaret eftersom jag jobbat i branchen tidigare, men du får gärna förklara ändå)
NOx skapas inte vid hög temperatur. Det skapas vid förbränning med luftöverskott, mager blandning. Både i bensin- och i dieselmotorer. Bensinmotorer får hög förbränningstemp vid mager blandning, diesel får lägre förbränningstemp vid mager blandning än vid fet. Lär dig skillnaden!

Du säger att direktinsprutning ger en hård gång? På vilka motorer då? Du verkar överhuvudtaget inte ha en aning om hur en dieselmotor jobbar!
1989 lanserade VW den första direktinsprutade personbilsdieseln och den...redan då...arbetade med pilotinjektion för att dämpa den hårda gången. Det var liksom en av grejerna med just direktinsprutning.
Sedan dess har det vidareutvecklats två- och trestegs insprutning för att få en mjuk gång.
Det är underbart att du tar "en gammal caddy" som jämförelse. Hur gammal då? Hur är den servad? När gjordes dynamisk inställning av pumpen senast? Hur är spridarnas munstycken i skick?

Dagens dieslar går så mjukt att de knappt hörs att det är en diesel. Menar du att de inte är direktinsprutade då?

Och sist då, NOx-skandalen med VW
Vilka utsläpp ökade drastiskt? Media är ju så himla duktiga på att presentera dokumentation att styrka sina påhopp, eller hur?
NOx ökade säkerligen drastiskt. Jag är helt övertygad om att om man läser igenom de dokument som finns, eller testar själv i en seriös anläggning (inte på studentvis med silvertejp och billiga lånemätare från skolan) så är alla andra värden lägre i VW än konkurrenterna, eftersom jag vet hur en dieselmotor fungerar. Det vet förmodligen inte de journalister som plikttroget hjälpt till att sänka VW.

Sist av allt så verkar du inte veta hur dokumentation ska användas. Ett dikterat önskemål/krav är inget bevis för hur ett verkligt värde har förändrats!!!
Den länken är bara ett krav, inget mätt värde.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: sk flödesprepp av turbo

Inlägg av Pacman »

Kjelle skrev:Pacman, och skillnaden i smog i t.ex Los Angeles nu mot för förtio år sedan beror inte på renare bilar?

Mvh Kjelle
Jag råkar ju känna till att diesel-personbilar inte är särskilt populära i USA, och framför allt inte i LA, utan det är mestadels bensinbilar som säljer på personbilsmarknaden.
Ska jag behöva rada upp utvecklingen på bensinmotorn de senaste 40 åren?
På lastvagnssidan så har där skett en enorm utveckling med såklart, framför allt med insprutningssystemen och då tänker jag främst på insprutningstrycket som är den enskilt mest avgörande faktorn.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
dsimila
Forumsberoende
Inlägg: 908
Blev medlem: tis mar 17, 2009 12:24 pm
Ort: Bjurholm

Re: Avgasrening, delat från flödesprepptråden

Inlägg av dsimila »

Visst har temperatur och tryck stor påverkan på nox utsläppen förutom luft-/bränsleförhållandet? Det är därför nox-utsläppen minskar när man senarelägger insprutningen.
Håller med pacman i övrigt.
Här är google-sök länk med intressanta diagram: https://www.google.se/search?q=diesel+i ... =1#imgrc=_
Syns tydligt på diagrammen att man kan spara bränsle om man tillåter mer nox. Observera att sotmängden(partiklarna) också tenderar att öka om man vill minska nox.
Användarvisningsbild
Daniel-635
Forumsberoende
Inlägg: 2780
Blev medlem: fre jan 04, 2008 7:13 pm
Ort: Västra Småland, nästan i Halland

Re: Avgasrening, delat från flödesprepptråden

Inlägg av Daniel-635 »

Intressant läsning !

Påverkas inte gångkulturen på en Diesel ganska mycket av Kompressionen också ?

På senare år har ju kompressionen sänkts, 16:1 är ju inte ovanligt nu.
Förr hade bilar fem hjul och fyra skärmar, nu är det tvärtom.

Min Youtubekanal https://www.youtube.com/user/daniel635biturbo
Skriv svar