Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: sön sep 27, 2020 6:10 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 22 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Underliga kolvskador
InläggPostat: tis mar 15, 2016 9:54 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre maj 27, 2011 2:09 pm
Inlägg: 153
Ort: Fagersta
Håller på och försöker hjälpa en polare som kör rally att utreda hans haveri på sin maskin.
Motorn är en G13B från en suzuki swift Gti Mk2
Motorn är helt standard effekmässigt, endast renoveringsborrad och renoverad osv.

Bottendelen har gått ca 15 tävlingar men topplocket bar bytts ett par gången.

Nu är det så att på sista tävlingen så rasade motorn totalt på cyl 2, en insugsventil gick av och förintade kolven.
Vilket av dem som hände först har jag inte hittat några svar på...

Efter raset uppdagades det att oljesilen var tät, men lagrena och vevaxeln såg helt OK ut, vilket för mig är ett mysterium....

Nu till det lustiga, han har upplevt att motorn glödtändit ett par ggr efter stäckorna med tidigade NGK 6:or som stift.
För 3 tävlingar sen så böt han till 7or istället och då upphörde glödtändningarn.
Men eftersom det glödtände ibland hyffsat länge så måste en spridare ha läckt igenom bränsle sålänge det fanns lite tryck i soppa systemet.

Så vad har hänt med kolven? (Aldrig sett något liknande)
Varför glödtänder en helt standard motor?
Jag misstänker att något liknande kan ha hänt på cyl 2 men att en del av kolven lossat och fastnat i ventilen.
Toppen hade nya fjädrar, ventiler hydrauliska lyftare osv, renoverad av erkänd motortrimmare.


Kolven på 3ans cylinder såg ut som nedan, ihop bankat ringland så ringarna nypt, ena ringen trasig i änden och grova frätskador(?)
Ser ut som att det har spikat kopiöst, men bara på avgassidan inget på kolvtoppen.
Bild
Bild
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 8:56 am 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20986
Ort: Tomterna/sävar
en ganska typisk spiknings skade eller felaktig förbräning helt enekelt. vad säger data loggarna? hur ser lamdan ut på full gas från låga till höga varv?

när flödes testades spridarna sist? ska göras vart år om man frågar mig.

tar motorn olja? olja sänker oktan värdet!

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 9:30 am 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 259
Som Jens skriver så är det typiska spikningsskador. Att skadorna hamnar där kan bero på att kolv och cylinder spel är för stort i förhållande till det spel eventuell klämspalt har.
Att skadorna ser ut som dom gör beror på roterande mikrosfärer som uppstår vid spikning, dessa kan rotera med hastigheter uppåt 400km/h. Som jag skrev i en artikel på 80-talet så har dessa mikrosfärer energinivåer motsvarande skärande laserstrålar.
Har sett denna typ av skada många gånger, vanligtvis så handlar det om högvarvas spikningar och sådana är svåra att höra.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 10:25 am 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20986
Ort: Tomterna/sävar
jag har funderat på det också ibland att bränsle/luft stängs in ett utrymme sen blir det elende av denna sort.

men jag har inte sett liknade skador i modärn tid lika ofta nu när man har justerbara styrsystem och dataloggar och bättre bränslen så det talar lite imot den teorin?

då jag körde tryck preppade weber 45;or och B20 turbo med 1 mm klämspalt så såg mina kolvar ut såhär bland men då hadde man ju ingen koll på nått :lol:

hur mycket konar den där kolven på bilden? mät där man mät kolv spelet sen ovanför översta ringen.

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 4:51 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9653
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
restgaser som självantänder och skapar små spikningar, varav det slår loss den skyddande gashinnan på kolven.
Då överhettas kolven och alu smälter loss.

Sänk tändningen, höj oktanet.
Mao, jobba med att sänka spikänsligheten.

_________________
///AMG
Sillyseason is back!
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 5:47 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 259
Nä, det är inte korrekt, om det vore så enkelt. Förbränning och problem med spikningar är en hel vetenskap. Kollar man SAE 820759 "Therminal Combustion Modeling - Theoretical and Experimental Investigation of the Knocking process" så ser man att de uppkomna skadorna handlar om ogynsam geometri i samband med spikning

Bild
Bild tagen från nämnda SAE rapport.

Vad som sedan orsakar spikningen får man fundera ut, hög grund komp, högt laddtryck, felaktig soppa, för mycket förtändning, dålig kylning av förbränningsrum/motor, mager F/A blandning, olje förekomst vid förbränning osv. orsaken kan vara många.
Något som ger spikningar är då man ligger och pendlar över kompressorns surgelinje, då tappar kompressordelen effektivitet och ger extrem värme på den insugna luften.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 6:17 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9653
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
ehh....
Nu är det väl en sugmotor det handlar om?
Och det jag skrev var ju den korta enkla förklaringen, dock inte felaktig.
Det är ju det som händer då det spikar, det slår loss det skyddande gaslagret(som funkar som värmebarriär) och exponerar ren alu som bara tål runt 600grader, shockvågor slår loss matrial som är halvsmält, (det blir nästan se blästrat ut)

Vad som var fel geometriskt skrev jag aldrig nåt om, men i nio fall av tio börjar spikningarna just där. ovanför 1a kolvring.
Vad man kan designa om för minskad risk för detta låter jag dig skriva en avhandling kring.
Jag gav snabba råd för att lösa problemet utan designa om motorn.
Denna motor är ju std så jag antar den är korrekt designad för att kunna piskas i miltal.
Men nån parameter har ändrats så det tillåter överhettning.

_________________
///AMG
Sillyseason is back!
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 9:05 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre maj 27, 2011 2:09 pm
Inlägg: 153
Ort: Fagersta
Jens Gustavsson skrev:
en ganska typisk spiknings skade eller felaktig förbräning helt enekelt. vad säger data loggarna? hur ser lamdan ut på full gas från låga till höga varv?

när flödes testades spridarna sist? ska göras vart år om man frågar mig.

tar motorn olja? olja sänker oktan värdet!

mvh jens



Dataloggar finns det inga, helt standard motor och ECU, det är en grupp E rallybil det handlar om i stort sett.

Spridarna är flödestestade innan tävlingen, utan anm, jämt och fint flöde.

Motorn tog inte olja!


JLundin skrev:
Som Jens skriver så är det typiska spikningsskador. Att skadorna hamnar där kan bero på att kolv och cylinder spel är för stort i förhållande till det spel eventuell klämspalt har.
Att skadorna ser ut som dom gör beror på roterande mikrosfärer som uppstår vid spikning, dessa kan rotera med hastigheter uppåt 400km/h. Som jag skrev i en artikel på 80-talet så har dessa mikrosfärer energinivåer motsvarande skärande laserstrålar.
Har sett denna typ av skada många gånger, vanligtvis så handlar det om högvarvas spikningar och sådana är svåra att höra.


Låter mycket möjligt!
Motorn går ju på i stort sett full mutter i ofta en mil i sträck ute på sträckorna.

Va över och kollade lite mera på motorn idag, och noterade att det har spikat tydligt på toppen av kolvarna på cyl 2 och 4.
Sotet är helt bortspängt och man ser en trydlig kan vart det har spikat, och det är bara på avgassidan där man har klämspalt.
Vilket tyder på överhettning och spikning. Förb rummet är väldigt symetriskt och det finns en liknande platå på insugsidan men där ser allt normalt ut, inga spikningar även fast klämspalten är indentisk och där är det ju betydligt kallare.

Kadett4wd skrev:
restgaser som självantänder och skapar små spikningar, varav det slår loss den skyddande gashinnan på kolven.
Då överhettas kolven och alu smälter loss.

Sänk tändningen, höj oktanet.
Mao, jobba med att sänka spikänsligheten.


Tändningen är ställd med strobb enligt original inställningarna, kanske behöver sänka förtändningen lite ytterligare?
Förlorar väll ev lite pulver men -To finnish first, first you have to finnish.

Bränslet är begränsad till BF98..

JLundin skrev:
Nä, det är inte korrekt, om det vore så enkelt. Förbränning och problem med spikningar är en hel vetenskap. Kollar man SAE 820759 "Therminal Combustion Modeling - Theoretical and Experimental Investigation of the Knocking process" så ser man att de uppkomna skadorna handlar om ogynsam geometri i samband med spikning

Bild
Bild tagen från nämnda SAE rapport.

Vad som sedan orsakar spikningen får man fundera ut, hög grund komp, högt laddtryck, felaktig soppa, för mycket förtändning, dålig kylning av förbränningsrum/motor, mager F/A blandning, olje förekomst vid förbränning osv. orsaken kan vara många.
Något som ger spikningar är då man ligger och pendlar över kompressorns surgelinje, då tappar kompressordelen effektivitet och ger extrem värme på den insugna luften.



Upptäckte även idag när vi mätte lite att blocket är avdeckat ca1mm, vilket betyder att man får senariot i dina bilder att kolven går upp och vänder över decket och man får konstiga hålrum vid packningen.

Det skulle ju kunna vara en orsak i kombination med för låg klämspalt, då kan det ju även smita med gaser ner lättarenär kolven är på väg ner.

Hade man istället planat av toppen så hade klämspalten blivit oförändrad och problemet hade inte uppstått.
Många andra i samma klass kör toppar som är mera planade än vi gjorde. Toppen vi hade är endast riktplanad 4/10

Spridarna får kollas upp i morgon, är dem OK så skyller vi helt enkelt på för liten klämspalt!

Man vill ju inte att nya motorn ska rasa den också....
Låter det som en bra plan?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: ons mar 16, 2016 10:32 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9653
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Sugmotorer kan ta spalter så tajta att kolven inte bygger sot där de ligger tätt mot toppen.
Men däremot så är ju kompressionen höjd en hel del så tändningen bör nog sänkas, eller höja oktanet med ändå(om det går).
Det går även att kyla med soppa, men då tappar du effekt.

_________________
///AMG
Sillyseason is back!
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: tor mar 17, 2016 8:23 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: ons mar 02, 2011 10:11 am
Inlägg: 1131
Ort: Torpshammar
annars kan det ju löna sig att köra den på rullande landsväg. Finns ju inget som säger att originalsystemet är optimalt för att ligga på mycket varv konstant.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: tor mar 17, 2016 10:21 am 
Offline
För mycket laddtryck
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån okt 31, 2005 10:32 am
Inlägg: 288
Ort: Bollnäs
Kan hända jag är ute och cyklar nu (vore inte första gången isåfall! ) man får väl inte gå in och ändra något i styrsystemet på en grupp E?

Skickat från min tegelsten via tapatalk.

_________________
"När HX60 talar lyssnar man"
Gammalt dragracingordspråk.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: tor mar 17, 2016 11:24 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: mån sep 07, 2009 12:58 pm
Inlägg: 1517
Ort: Vällingby
Har du/ni räknat nå på vad komp-förhållandet ligger på?
Den har ju både toppdeckat block och planad topp...
Hur högt komp tål 98-oktan?
Får man ha vattensinsprutning?

_________________
\\ fugazi \\ Magnus \\

Starion Turbo -83
Outlander -05
Lancer Kombi -96
GARAGET


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: tor mar 17, 2016 1:09 pm 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20986
Ort: Tomterna/sävar
apsolut minimum år 2016 är att man monterar en BB lamda i en sån bil tycker jag. låter som om den har lita fel i förbräningen + att den gått snålt tycker jag.

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: fre mar 18, 2016 12:21 am 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: sön dec 15, 2013 3:47 pm
Inlägg: 235
taskigt avgas eller tät kat ger restgaser och värme i förbränning, vilket kan ge spikning.. longshot!!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Underliga kolvskador
InläggPostat: fre mar 18, 2016 9:37 am 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20986
Ort: Tomterna/sävar
kan flika in att till exempel volvo voc där sänker man tändningen rätt många grader då man fin justerar och man känar många hk utan att de för dän skull inte spikar med det högre. fina bilder där janne som belyser olika problem men kan ha :thumbright:

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 22 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010