"Soft Heads"

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: Du missförstår vad jag skrev, :doh:

Jag skrev att man får kontroll på rörelsen som kan styra förbränningen åt rätt håll i förbränningskammaren. Vi har tre saker som kan hjälpa oss att ha en likformig rörelse på gasen varje kolvslag: Tumble/swirl och squish, struntar vi i dessa (tar bort dem eller ignorerar dem) så blir det bara slumpen som avgör hur förbränningen riktas.
Jag tycker du ska jämföra med hur en vak uppträder i ett flöde (total kaos, ingen kan förutsäga hur virvlarna blir från en gång till annan)

Erland, det maximala cylindertrycket uppstår ALLTID efter ÖD (utom ibland vid kraftig spikning eller på extremt lågkompade motorer eller extremt låga varvtal)
Kolven är alltså på väg ner och därför beror det på sambandet mellan "avfyrningstidpunkten" och kolvens nedåtgående rörelse, hur snabbt det brinner är sekundärt men om det brinner för sakta så tvingar det oss att ha tidig "avfyrning" (tänkte nästan skriva avföring :shock: ) annars hinner "förbränningsrummet" bli för stort för att vara effektivt.
Brinner det däremot snabbt så kan man hinna elda vid kolvens nedåtgång utan att tappa effektivitet.

Kan vara svårt i praktiken, som Jens skrev förut, men vi borde åtminstone i ett resonemang diskutera den saken och inse att om vi lyckas gå åt det hållet så blir motorerna bättre.

Det du förespråkar är att "backa utvecklingen"

Du skrev tidigare att: "Tänder du senare så brinner det bara senare och inte långsammare." Detta tyder på att du inte är så van vid mappning och det skulle vara bra för dig att syssla lite med sådant också, eftersom det ger förståelse för alla processer som pågår i motorn. Att ha seriösa diskussioner med den duktigaste mapparen i din närhet kommer att vara en bra början.

Hur många duktiga mappare finns det här i Sverige?
Inser du att mellan 90 och 99% inte har en aning om hur en motor fungerar och vilka processer dom påverkar när dom knappar in siffror?
Dom testar empiriskt och funkar det så är det ju bra men varför har det stora flertalet ingen aning om.
En mappmupp blir aldrig en bra motorjusterare om han inte kan motorer utan och innan.
Hur vet du hur det brinner utan att ha nån utrustning för att mäta det?
Jag stödjer mig åtminstone på vad folk som har den utrustningen säger händer.
Och på vad folk som tävlar och har testat saker har kommit fram till.

Du kan bara komma med: Martin säger.


Erland
Användarvisningsbild
dundersmurfen
Forumsberoende
Inlägg: 1496
Blev medlem: tor jun 12, 2008 2:55 pm
Ort: BjörnL Uddevalla

Re: "Soft Heads"

Inlägg av dundersmurfen »

Det är väl klart att man testar empiriskt, det är helt omöjligt att knappa in alla värden från skratch å få det perfekt, speciellt bränslemappar brukar behöva mycket omsorg. Dock så ska skryta och säga att jag matar alltid in en tändmapp som jag anser "rätt" för den motorn jag har i bänken för tillfället. Jag går alltid igenom alla inställningar jag hittar och sätter mig in i helheten på just den bilen. Oftast sitter jag i soffan och knappar en bra stund så klart beroende på vilket styrsystem det är vissa tar timmar och andra nån kvart eller 2 att komma in i. Sen när jag kör så lyssnar jag på motorn och ser hur den svarar osv och det är oftast inte många grader jag ändrar från min första "gissning"
Nu är det inte nåt märkvärdigt då det är enkelt att tänka sig hur fort det brinner beroende på kompa och typ av förbränningsrum, bränsle och motorvolym.

Dock så lär jag mig alltid något nytt och det är alltid lika kul. Exempelvis nu sist när jag körde min brukis och såg hur brett område man faktiskt kommer undan med på både tändning och bränsle utan att det påverkade förbrukningen nämnvärt. Verkligen brett alltså det gör mycket liten skillnad nan har typ 10 grader som ger samma och lambda 0.95 till 1.15 ger inom nån procent samma förbrukning
Mera brus i kubbarna! Bromsar/ mappar för öl
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Erland Cox »

Jag tror att du är en av de 1 till 10 procenten som tänker mer än du knappar.
Du ska bara veta hur många det är som inte ens kan interpolera mellan punkter i tabellerna.

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Kadett4wd »

Kan man ändra brinnhastighet vs kolvrörelse med att ändra slag/stake ratio?

Längre stake = tända senare eftersom kolven går långsammare i tdc, och med det sedan få mindre bekymmer pga kolven går fortare 90grader efter tdc?
Är junkarmaskinerna begränsade här och man har sökt andra vägar?
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Erland Cox »

Med kortare stake går ju kolven snabbare från TDC men jag tror att det gör för lite, att skillnaden i kolvrörelse blir för liten.
Sen ger kortare stake mer sidotryck vilket blir ett större problem i en turbomotor än en sugmotor.
Jag var hos en kompis idag som har en nyare Mitsubishi EVO som går i nån standard rallyklass.
Den hade spikat sönder vilket kunde bero på ojämn kvalitet på Aspen, han skulle köra ELF nu.
Men han hade köpt nya kolvar till den Wössner eller Wiseco som såg riktigt bra ut.
Ca 3mm flat squish längst ut och från den en skål över hela kolven.
En radie från squish till squish. Jag såg bara toppen på kolven men den såg ut som denna:

Bild

Jag tycker att den ser bättre ut än denna:

Bild

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Erland Cox »

På nån av denna killens sidor finns en kalkylator över kolvrörelse: http://www.camotruck.net/rollins/piston.html

http://www.camotruck.net/rollins/piston-reference.html



Erland
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Jens Gustavsson »

Bmw F1 turbo -80 tals kolv.

Bild
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: "Soft Heads"

Inlägg av whilliam »

Pacman skrev:Två motorer som är i vars en enda och som jag nämnt tidigare i denna tråden är Mitsubishi 4G63 och Audi 20v 5cyl.
Normalt när man mappar dem måste man backa ner till negativ förtändning (dvs man tänder efter TDC) på 4G63 medan på en Audi 20v 5cyl kan man mosa på med laddtryck och tändning utan problem.
I min värld är ingen av dessa motorer särskilt dåliga utan fungerar väldigt bra och ger bra effekter var för sig, men med helt olika mappningstänk. Mitsun har extremt hög förbränningshastighet och är väldigt spikkänslig medan Audin upplevs seg om man inte öser på med tändning och laddtryck. Bägge motorer har sitt ursprung i WRC men den ena utan restriktor, den andra med. Kanske ligger en stor del av tänket där.

Nu till den stora (eller eg väldigt lilla) skillnaden mellan de två:
Bägge har pentroof-design med fyra ventiler i vinkel, avgas parallella och insug parallella, men Audi har tiltat hela förbränningsrummet ca 15gr till att bli ett mer wedge-liknande förbränningsrum med största volymen under avgasventilerna och med insugskanalerna extremt flacka vilket ger massor med tumble.
Jag tror att flera här verkar ha satt fingret på sanningen men på olika sätt och ifrån olika håll. Alla kan ha lite rätt.
Detta är mycket intressant att jämföra, tyvärr körs väl inte någon av motorerna "stenhårt" som sugmotorer? Om det görs så har man ju en mera pålitlig "grundtändkurva" att utgå ifrån.

Det jag försöker få fram här är att vid turbomappning så kan man gå långt förbi motorns MBT och fortfarande få en effektökning eftersom avgasenergin till turbon minskar och därmed kan också mottrycket sjunka (gäller "bottnad" turbo)

Jag förklarar från ett håll till så att det inte uppstår missförstånd, sugmotorn har ett "ärligt" MBT medan turbomotorn får ett som påverkas av turbinens sväljkapacitet. Turbinen kan ju alltid lättare "svälja" om man eldar hårdare/tidigare i motorn, eftersom avgaserna blir kallare.

Jag skulle gissa på att Audin passerar sitt "äkta" MBT och vinner på att avgaserna blir kallare, med andra ord gissar jag att den inte kräver lika "häftig" förtändning när den körs som sugis (jämfört mot Mitsun alltså)
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Kadett4wd »

Erland Cox skrev:Med kortare stake går ju kolven snabbare från TDC men jag tror att det gör för lite, att skillnaden i kolvrörelse blir för liten.
Sen ger kortare stake mer sidotryck vilket blir ett större problem i en turbomotor än en sugmotor.

Bild

Erland
Ja evokolven är bra, det där är nåt jag förespråkat länge om ni söker i min historik, men blivit ifrågasatt varje gång.
Och jag vill ju ha kolven stående stilla en längre stund i ÖD just pga man kan tända väldigt sent och ändå få igång förbränningen så den hinner trycka hårt på kolven under rätt vevaxelgrader efter ÖD, jag vill nämligen tro att ALL förbränning före ÖD är negativt arbete som vevaxeln och cylindrar måste kämpa emot eftersom kolven fortfarande är under kompressionsfasen(kolv på väg uppåt)
När kolven är på väg nedåt är ju det absolut 'enklaste momentet' för motorn att sänka trycket på det viset, istället för att kämpa mot och riskera cylinderväggar bågnar och vevstakar kröks mm mm.
Dessutom med kort vevstake så får man extra sidobelastning som hjälper till att trycka sönder fodret.
Med kort vevstake måste man elda igång tidigt eftersom kolven vänder snabbt vid ÖD, man har helt enkelt mindre vevaxelgrader på sig att få igång förbränningen eftersom kolven snabbt åker från tdc och överdrivet 'åker ifrån' trycket om man skulle tända sent.

4g63 evomaskin har vad jag förstår 88mm slag och 150mm staklängd.
Det blir 1,704 i förhållande.

En std volvo maskin har 80mm slag och 152mm stake.
Det blir 1.9 i förhållande.

MEN!!
Volvon har 96mm borr och Evon har 85mm
Evon har med det mycket kompaktare och finare förbränningsrum än volvon, inte lika långt från tändstiftet till ytterradie förbränningsrum.

Jag ser ett samband här(varför 4g63 är så mycket bättre) och jag vill tro att volvon skulle inte riktigt visa samma tendens som evomaskin förräns du går mot ca 175-180mm långa stakar, vilket blir i stort sett omöjligt.
Och med det får ni kompromissa rejält i volvomaskinerna genom att leta andra lite tråkigare vägar att få ned brinnhastigheten.

Med egen erfarenhet att gå från 1.5 i ratio till 1.66 i tron det skulle sänka vridmomentet(för att spara växellådan) och sedan stå där frågande vafan som hände då vridet ökade, jag hade ju läst på sävarturbo att det skulle minska, så började jag inse olika saker tillsammans med att jag fick sänka tändningen en hel del för den blev 'spikkänslig', men det sprutade ju ut vridmoment ur den trots det låga tändläget, jag hade runt 8-10 grader vid vridmax, med kortare stakarna hade jag nära 20 grader.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: "Soft Heads"

Inlägg av whilliam »

Du tänker på rätt sätt när du föreslår att man skall "rädda" motorn från överdrivna cylindertryck genom att utnyttja den nedåtgående rörelsen. Jens m.fl. verkar inte resonera så och de verkar inte gilla vad jag skriver, men för att försvara dem lite så kan jag påminna om att teori och praktik inte alltid går ihop och då verkar de tolka detta som att teorin skulle vara fel.

Faktum är att en logiskt underbyggd teori sällan är fel, det är de praktiska omständigheterna och begränsningarna, vilka gör att det blir svårt att få till en perfekt lösning, som ställer till det.

Förr eller senare lyckas man eller nån annan, lösa problemet och då stämmer helt plötsligt teori och praktik ihop :thumbright:
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Erland Cox »

Patrik, använde du kalkylatorn för att se hur lite i kolvrörelse det skiljer från 1,7 till 1,9?

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Kadett4wd »

I min maskin var det väldigt liten skillnad jag vet, men inget annat ändrades.
Så det verkar som dessa ynka 0.5 grader längre vevaxelrörelse före öd(på 10mm kolvrörelse) med längre stakar ger otrolig skillnad som man inte bör förbise.

Testa att bygg en motor istället för att läsa böcker om det, det ger bättre svar, och man står häpen efteråt av förvåning.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: "Soft Heads"

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev:Patrik, använde du kalkylatorn för att se hur lite i kolvrörelse det skiljer från 1,7 till 1,9?

Erland
Flera saker vi haft diskussion om i ett flertal trådar handlar om små förändringar/fördelar. Motorer har funnits under så lång tid så något fullständigt revolutionerade är det svårt att hitta på.

Jag vet inte varför du verkar vara "anti" (tänker exempelvis på att du anser det lönlöst att montera större avgasventiler) mot sådana här små, små steg av förbättring? Visst ska man bygga motor på riktigt så blir det en massa extra jobb som måste göras och i slutänden kanske det bara gav en ynka Hp :thumbdown:

Men här, på ett forum, i en teoretisk diskussion, då tycker jag att det är läge att diskutera även lösningar som är lite "jobbiga"/onödiga i verkligheten.
Här har vi ju möjlighet att "väcka" nya förmågor som kanske tycker det är värt att experimentera och med det kan även du vara med och få feedback på hur resultatet blev.

Kadett4wd kanske gjorde något annat samtidigt som påverkade (som han har missat) men vi måste väl ändå lita på hans "tolkning" av resultatet tills det framkommit om det berodde endast på stakens längd eller inte?
Så länge inga andra uppgifter föreligger så får vi lov att diskutera med denna förbättring i åtanke och själva diskussionen är ju enkel i förhållande till att bygga o testa själv?
Tänk på att utan detta forum så hade vi nog aldrig hört hans utsago om stakbytet 8)
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Erland Cox »

Jo men i detta fallet är det ju enkelt att se kolvrörelsen vid olika gradtal och jämföra expansionen.
Hur stor procentuell volymökning fick du vid 10 och 20 grader efter TDC?
Förbränningsrum medräknat.

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: "Soft Heads"

Inlägg av Kadett4wd »

Det är bara att räkna.
10.5-1 I komp
95.4mm slaglängd
87mm borr.

Whilliam. Nej inget annat ändrades faktiskt.
Jag fick efteråt justera bort vrid genom att ställa om kammarna.
Detta pga den bröt sönder växellådan som en musfjärt.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Skriv svar