Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: mån nov 18, 2019 12:18 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 373 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 3:50 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6204
Ort: Lund
Jag har funderat lite över rödblock särskilt nu när vi ska göra ett effektivt förbränningsrum i Rickards topp.
Soft combustion chambers kommer då upp.
Vissa motorer tål massor av effekt utan att spika som tex. Audis 5 cylindriga 4 ventilare.
Jag funderar på om en annorlunda form på förbränningsrummet på en Volvo 2 ventils rödblock skulle kunna sänka max cylindertryck
till en nivå som motorn klarar och sprida trycket så att man får mer cylindertryck efter max?

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 4:56 pm 
Offline
Ganska mycket laddtryck

Blev medlem: fre maj 06, 2016 7:16 pm
Inlägg: 64
Först och främst , fantastiskt intressant,och inspirerande att ni gjort en ny topp, hatten av.

Förbränningsförloppet är en intressant punkt, vet inte om det finns någon bra motor och titta på och kopiera, frågor som dyker upp , skall man ha mycket eller lite squich på avgas eller insugnings sidan av f-rummet? volym likaså? hur tänker man där ?

kommer ni att dyna med cylindertrycksmätning?
Anders.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 5:25 pm 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20887
Ort: Tomterna/sävar
det är nog klokt på en sån motor erland. det är inte samma problem i den toppen heller med att man tappar för mycket kompression heller som med en vanlig topp?

vad vill ni ha för kompa ungefär?

tänkte ni kona ut så klämspalten är olika ut mot kolven på olika ställen eller bara sänka ned kolven?

jag har kört ganska lite mellan kolv och topp på slutet i B18 både för att få upp kompan lite men även för att den är stabil i förbräningen och den stallar fortare så men det är inte hela kolven som är så nära toppen bara ca 8-10mm längst ut. men andra parametrar med denna motor...


sen om man kan softa ned förbräningsrummet utan att behöva plana toppen för mycket eller få problem med ventil frigång med en vass kam kan man få den kompan ni vill ha då? om svaret är ja så är det nog bra grej.... om man får mycket mindre än vad man vill ha så är det kanske inte så bra tänker jag men med så långt slag+ cnc förbräningsrum så är det nog inget problem att få kompa.




mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 5:34 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 405
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Enormt imponerande bygge!
Mina tankar far iväg till att varenda skruv är mer eller mindre egendesignad :thumbright:

Man ska allmänt sikta på att ha så snabb förbränning som möjligt, detta för att kunna antända sent. En av de viktigaste faktorerna för att få till en snabb förbränning är att "elda" vid avgasventil, eller rättare sagt där förbränningsrummet är som varmast i första hand.
Squish är viktigt och det handlar egentligen inte om "mycket eller lite" utan mer om hur den riktas och då har man fördelar av att rikta den åt ett håll som förstärker den rotation som redan finns i cylindern från tumble och/eller swirl.
Tankegången skall vara att flytta gas från den kalla sidan mot den varma och då på ett sätt som följer förbränningens mönster.

Audis toppar är lite speciella i utförandet, extremt mycket av förbränningen sker vid avgas och detta visar ju att det "händer saker" när man designar rummet annorlunda.

Squish gör 2 saker och man skall tänka på båda, den ena gör att gasen kyls vid övre dödpunkt, avståndet mellan kolv och förbränningsrum är så litet så att ingen förbränning kan ske i spalten. Nu var väl aktuell motor Metanol och då är det ytterligare faktorer att tänka på (hydring)
Den andra funktionen är just det som vanligtvis diskuteras och det är att man "blåser" på elden så att det brinner snabbare, här är det alltså viktigt att man inte bara blåser rätt på stiftet utan gör en genomtänkt funktion (omöjligt, av praktiska skäl i många förbränningsrum)

Tänk också på att det både är negativ och positiv squish, ibland kan den negativa, alltså när kolven är på väg nedåt vara nog så viktig.

Helt klart, kan man tänka sig en massa kanaler och diken i toppen och en studie på nåt sådant hade varit intressant att utvärdera dock inte på denna motor utan något "billigare" att experimentera på. Tändstiftets placering vågar man nog i vart fall ändra på och då försöka få det så nära avgasventilens område som möjligt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 5:59 pm 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20887
Ort: Tomterna/sävar
Citera:
Man ska allmänt sikta på att ha så snabb förbränning som möjligt


så enkelt är det inte i verkligheten...... inte ends på en sugmotor.

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 6:04 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6204
Ort: Lund
När det gäller så här extrema cylindertryck så vill man lugna ner förbränningen nästan så mycket man kan.
Det är därför vatteninsprutning fungerar så bra.
Vissa säger att man ska spara lite klämspalt längst ut för att detta får mindre oförbränt bränsle att hamna i ringspåren.
Innanför det får man inte ha några parallella ytor och man verkar ha bestämt sig för att öppna upp klämspalterna med 7 grader.
Sen rundar man alla skarpa kanter.
Det finns dom med lustgas i stora motorer som gör detta och har mer dome för att ändå hamna på 15:1 i komp.
De har kunnat gå från negativ tändning till över 10 grader och motorerna ger mer effekt och är läyttare att tuna, fönstret blir större.
Förbränningen före ÖD är negativ för motorn men mindre förtändning hjälper inte utan långsammare förbränning krävs.
Man får inte höja maxtrycket efter TDC så att man har sönder saker utan det gäller att sprida trycket över ett större gradtal efter TDC.
Inte höja maxtryck för mycket men ligga kvar högt så långt efter som möjligt.
Jag skulle gärna ha nån som har en rödblock turbobil som vill upp i hög effekt som Magistern att testa detta på.
Kan man få ett standardblock att hålla för över 1000 hästar så är det ju rätt väg.

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 6:41 pm 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20887
Ort: Tomterna/sävar
på min B230 8v test (918-933+hk (hur man nu ska räkna på vädret) motor för ett par år sen så körde jag 96.00mm B230FB kolvar, de har 2.2mm grop i sig det jag gjorde va att svarva bort ca hälften av detta. alltså minimalt längst ut på kolvan och ca 2mm längre in om ni förstår? det kändes ganska rätt men va bara 3 bar ladd på den motorn men vanlig mack E85.

"lagom" mycket förtändning också vad jag mins ca 22 grader där.... tänk på att det tar en ganska lång tid att bara starta förbränningen med gnistan + att kolven nästan står still där uppe så förstår man att en motor som man måste backa av imot 0-10 grader förtändning inte är optimal.

måste va balans och harmoni i förbränings hastigheten och spridningen ! svårt att förklara med ord .

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 7:05 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 405
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Jens Gustavsson skrev:
Citera:
Man ska allmänt sikta på att ha så snabb förbränning som möjligt


så enkelt är det inte i verkligheten...... inte ends på en sugmotor.

mvh jens

Jo, det är faktiskt så enkelt men vissa saker i motorer med usla förbränningsrum gör det svårt att komma långt nog. Det går inte att få tillräckligt snabb förbränning i en gammal Volvomotor för att man ska "se ljuset"

När du tar upp sugmotor så tänker du på fel sätt, en sugmotor har alldeles för lite "godis" att förbränna för att man ska kunna antända sent, det är alltså samma problem där, det går inte att elda fort nog och då blir man tvungen att antända tidigt för att inte tappa effekt. Fördelarna på turbomotorer är att det brinner fortare ganska automatiskt och till slut kommer man till det läge där det brinner såpass snabbt så att risk för spikning försvinner, åtminstone på höga varvtal. Det hinner helt enkelt inte spika för kolven lämnar området alldeles för snabbt.

Ett idealiskt förbränningsrum är runt som en pingisboll och väldigt litet, förbränningen sker blixtsnabbt och självklart efter övre dödpunkt. På nästan alla motorer är man tvungen att antända en bra bit före ÖD och detta beror på att det brinner för sakta för att hinna få förbränningen att komma tillräckligt långt innan förbränningsrummet börjar bli för stort (växer ju i takt med att kolven går ner)

Marco på Magnus Motorsports har gjort många 2 litersmotorer runt 1500 hästar och han har som målsättning att antända vid Öd eller gärna senare. Han skrattar hjärtligt när man pratar om förtändning på uppåt 10 grader.

Allt är inte svart eller vitt och många kompromisser krävs men man behöver inte ha den teoretiska inställningen att långsam förbränning är något bra, då lär man ju aldrig komma till den nivå när det går att plocka massor av effekt utan att riskera motorerna.

Erland har ju försökt utveckla det lite mera och jag tror nog att han är på rätt väg, de lustgasmotorer han nämner har jag ingen aning om hur pass välmappade de är (eller hur noggrant lustgas/luft/bränsle har blandats) för att kunna elda optimalt fort så krävs det enorm kontroll på sådant som atomisering av bränsle och temperaturer samt en exakt tändtidpunkt (i den ordningen)

Ju långsammare förbränning man har desto lättare blir det att mappa samt åka med icke effektiva/exakta bränslesystem men till syvende och sist så är det de som har bäst kontroll på förloppet som kommer att ha motorn med högst verkningsgrad och därmed högst effekt på samma "hårdvara"
Förmodligen är det inom WRC-cirkusen med 34mm restriktor som man har kommit längst med "snabb förbränning" de motorerna lämnar sagolika effekter på "nästan ingen luft alls"


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 7:15 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 405
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Erland Cox skrev:
När det gäller så här extrema cylindertryck så vill man lugna ner förbränningen nästan så mycket man kan.


Det är ju inte säkert att det är "extrema" cylindertryck? Så fort man har mycket laddtryck så blir ju kompressionstrycket (trycket i förbränningsrummet innan antändning) jämförelsevis högt.

Detta tryck kanske rör sig uppåt maximalt 60-70Bar men "extremt" blir det inte förrän det närmar sig 200Bar (ibland ännu mer och särskilt på dieslar) och det behöver inte vara så extremt utan det kan hellre vara utdraget och hålla i sig bra ända ner mot halva slaget.

Faktum är att många turbomotorer har väldigt låga peaktryck mot vad man skulle kunna tro och det är därför som Jens motor ovanför höll ihop med standardkolvar.
Jag har testat att bryta bort en bit av kolvskörten på en Volvo B230 standardkolv och de är löjligt klena, jag tror inte att nån som testat detta vill ha dem i sin motor :hihi:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 7:45 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6204
Ort: Lund
Ju snabbare förbränningen går desto kortare bit hinner kolven ner från TDC innan förbränningen är avslutad.
Det gör att det blir extremt höga cylindertryck med snabb förbränning på motorer som har cylindern fylld med flera atmosfärer.
Tanken med ett soft förbränningsrum är att sänka förbränningshastigheten så att man minskar max cylindertryck.
Som det är nu är det inte många som har kommit över 1000 hästar med ett standard Volvo block utan att det har spruckit.
Inte bara Volvomotorer som har de problemen.
Även om denna motorn har mycket starkare delar så kan den behöva lite hjälp att hålla ihop.

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 7:53 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9519
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Jens Gustavsson skrev:
"lagom" mycket förtändning också vad jag mins ca 22 grader där.... tänk på att det tar en ganska lång tid att bara starta förbränningen med gnistan + att kolven nästan står still där uppe så förstår man att en motor som man måste backa av imot 0-10 grader förtändning inte är optimal.


Jag anser det där tänket är lite inskränkt på lågkompade volvomotorer.
Om två maskiner på samma motorvolym och slaglängd lämnar 1000hk där ena har 22 grader och den andra 0 grader.
Är den senare då dålig?
Båda ger ju lika mycket effekt?!?!

Jag anser den senare är mer stryktålig och kommer i stort sett aldrig spika, mindre överhettningsproblem också.

Jag har dessutom noterat en del mappare anser en del motorer kass pga de inte kan ta 'tändning', men då man i efterhand analyserat att man har ju bottnat sin 750hk turbo och förbi sin sweetspot, mao börar pumpa hetluft, men man har lägre tändning än polaren som hade likadan turbo men fick ha 20 grader före för att nå samma effekt.
Detta verkar vara till stor del för att mapparen är så 'van' att se sina 20 grader att om en liknande motor har lägre tändning för samma effektuttag så blir den knepig att mappa, och snabbt utdömd.

Jag vill påstå det är mapparen det är fel på då....

Edit: men jag förstår att man vill sänka hastigheten lite på förbränningen, mindre squisharea är ett enkelt sätt, volvo 8v lider av ALLDELES för mycket area.
Spalten kan dock aldrig bli för tajt så länge det inte tar i mekaniskt anser jag.
Och!
Ju högre kompression man har, desto mer squishhastighet kan man ha, detta pga trycket i förbränningsrummet 'håller emot' och sänker hastigheten dynamiskt med fyllnadsgraden.

_________________
///AMG
Sillyseason is back!
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!


Senast redigerad av Kadett4wd sön mar 03, 2019 8:01 pm, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 7:55 pm 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20887
Ort: Tomterna/sävar
skulle va roligt att höra mer om alla motorer du byggt, bromsat och tävlat med Whilliam med tanke på hur enkelt du tror det är och självsäker du är på allt. skulle va intressant med nån typ av merit lista?
sen är det dax att du ändrar eller lägger till i din signatur till ditt riktiga namn om du ska fortsätta att va och skriva här. det är en regel vi har här på detta forum som du måste respektera.

det är lätt att sävar-turbo forumet översvämmas av internet experter och teoretiker som knappt sett en motor i verkligheten annars och då tappar vi trovärdighet och seriösa duktiga racers tappar intresset att skriva och läsa här.

jag har jobbat professionellt på heltid i över 12år nu + en massa år som amatör med motor utveckling, optimering och trimning och då inser man att saker inte är så enkla som man tidigare trott och jag lär mig nya saker var dag fortfarande på både enklare och mer avancerade motorer och allt är så mycket mer invecklat än vad man kan först tro speciellt i vissa ämnen och detta är ett av de större svarta hålen i hur en motor fungerar. oftast är mycket gråa zoner inte svart eller vitt och beror på en massa saker som man inte först tänker på. allt ska lira ihop och samarbeta för att saker ska fungera bra.


jag lär mig mycket mer i dynon också eller på en tävling eller jobbandes flödesbänken, kam mätaren mm än i teorins värd. vist det är viktigt att förstå hur grejorna fungerar men de som bygger/tävlar i verkligheten och jobbar hårt kommer mycket längre i slutändan.

Har stor respekt för erlands kunskaper också även om vi inte alltid tycker samma saker haha. han har varit med länge och sett mycket inte bara i en motortyp eller tävlings gren heller. fins dock många här på forumet med väldigt djupa kunskaper och erfarenheter som dock inte skriver så mycket då det lätt blir tjafs mer än diskussioner och det försöker vi få bort.

vart långt men skulle vilja få lite bättre ordning här med lite mer ödmjuka diskussioner med bra innehåll.

jag ska försöka svara lite mer ingående här sen om vad jag tror. har klurat på såna här grejor länge och det är inte lätt att förklara för mig som är kass att skriva.

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 8:01 pm 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20887
Ort: Tomterna/sävar
patrik jag menar inte att alla turbo motorer har den optimala tändningen på 22 grader mer att det va lämpligt på motorn i mitt exempel just då. med mera laddtryck och mer kompa så blir det mycket lägre. en 4v topp speciellt med mindre borr behöver såklart mindre tändning men det tar fortfarande en hel del tid innan det börjar brinna på riktigt från att gnistan kommer så den behöver komma ganska tidigt för att man ska nå pik tryck på rätt ställe.

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 8:16 pm 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20887
Ort: Tomterna/sävar
här är en film som är sevärd https://www.facebook.com/10327426900923 ... 146273939/

en ganska självsäker man men han har "braging rights" eller va jänkarna kallar det? :) och han har nog testat ganska mycket mer än vi.

mvh jens

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: "Soft Heads"
InläggPostat: sön mar 03, 2019 8:30 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6204
Ort: Lund
Kadett4wd skrev:
.
Och!
Ju högre kompression man har, desto mer squishhastighet kan man ha, detta pga trycket i förbränningsrummet 'håller emot' och sänker hastigheten dynamiskt med fyllnadsgraden.


Men du har ju högre tryck även i squishspalten så hastigheten blir samma?

Erland


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 373 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010