Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: ons okt 18, 2017 10:15 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 14 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: sön jan 29, 2017 9:17 pm 
Offline
Lite mer laddtryck

Blev medlem: lör dec 01, 2007 8:13 pm
Inlägg: 49
Ort: Kjula Eskilstuna
Hej

Jag har totalt snöat in mig på att lära mig mera om detta med mottryck.
Har fått mycket förklarat och behovet av mottryck/anledningen till den men
det finns lite frågor som jag inte riktigt kan hitta svar (eller trådar som behandlar detta).

Bakgrund till detta:
Jag har en B230FK som är strokad till 2.5L med VX3 kam, 630cc spridare och
en 405 topp som är lättportad ger idag med 11:1 kompressionsförhållande en effekt
på 180hk på hjulen vid 6400 varv.

Denna motor har fått en 19T aggregat (Sitter i en amatörbyggt fordon) med intecooler
monterat och då levererade motorn 270hk på hjulen vid 0.6 bars laddtryck och vid ca 1.15 bar
så nådde vi 304 hk på hjulen..
Mycket diskussioner om att 19T (eller andra MINDRE aggregat) bygger mycket mottryck
vilket är jätte dåligt effektmässigt men jag hittar inte mycket om HUR dåligt det i egentligen är..

Fråga nr1:
För att skapa ett visst givet tryck ur en turbo krävs ett visst varvtal på aggregatet,
skapas det samma mängd mottryck vid samma varvtal på turbon? Se bilden nedan?
Bild

Eller blir det olika mängd mottryck baserat flera faktorer som effektiviteten på turbo compressorn
och värme utvecklingen?

Jag har inte sett några mottrycksmätningar visas på 19T och har planer på att logga detta
denna säsong både innan turbon och efter turbon mot ljuddämparen (Har bara en ljuddämpare ca 600mm efter turbon).

Jag har använt mig av en online kalkylator (grov uppskattning av min motors luftbehov vid olika laddtryck och VE)
och då ser behovet baserat på laddtrycket ut som så här:
Bild

Fråga nr 2:
Vad säger emot att göra en laddkurva/effektkurva som följer ett visst effekt område på turbon istället?
Som ett sådant här förslag där det ges på skapligt med laddtryck på mellan registret men backar av rejält
då den ändå bara skapar mottryck på slutet? Typ så här:
Bild

Vill betona att detta är inte något exakt vetenskaplig mätning gällande siffror och luftbehov
utan en ren fingervisning och för resonemangets skull, inget annat.
Så lägg snälla inte större energi på att prickar stämmer hit eller dit utan mera
ett "ifall" en laddtryckskurva skulle göras följande vad som är för och nackdelar med det.
Är B230 extra känslig vid vissa varvtal där man kanske ska hålla ner laddtrycket (vridet!)
eller är den skapligt bastant?

Trevlig kväll

_________________
_________________________________________
Mvh/Acke

Massey Harris -52 med B20 : )


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: sön jan 29, 2017 9:39 pm 
Online
Forumsberoende

Blev medlem: tis jun 01, 2004 11:05 pm
Inlägg: 4491
Ort: Boden
Det man oftast glömmer är att allt tryck är mottryck. Utan flödesmotstånd så blir det inget tryck.

_________________
Torbjörn.A
Har man slagit yxan i båten får man ro som fan


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: sön jan 29, 2017 11:45 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Inlägg: 1449
Ort: Skelleftehamn
Först måste jag klargöra om vad vi menar med mottryck? är det trycket som är utanför avgasventilen när den ska just stänga? eller är det något uppmätt tryck i grenröret/turbon? eller är det mottrycket i downpipen?
Jag kommer iaf att svara från att det är trycket utanför avgasventilen.

Fråga 1: Nej, det är ej samma mottryck. Även om kompressorn ligger i "samma område" dvs samma effektivitet och varvtal så kommer bland annat turbinen att skilja där.
Punkten till vänster t.ex kommer mest troligt att ha lägre skadligt mottryck eftersom wastegaten är "mer stängd" än punkten till höger. En annan sak är att både massflödet genom turbinen och pulsernas frekvens skiljer.

Fråga 2: Är det mottrycket du talar om verkligen skadligt? Beroende på kamaxelval, toppens avgaskanaler och turbon så behöver det inte alls vara skadligt (varken för effekten eller motorn) med högt uppmätt mottryck.
Jag kan tyvärr inte svara på om det blir bättre eller sämre att sänka laddtrycket på varv, anledningen är att ju mer man sänker laddtrycket destå mer öppnar wastegaten och då blir det högre mottryck eftersom turbons effektivitet på turbinen minskar. Samtidigt så kommer tändningen att öka (eftersom lägre laddtryck) så förbränningen "slutar" tidigare och avgastempen sjunker varav mottrycket minskar.
Så det kan bli åt båda håll, är för många variabler som man måste veta för att kunna säga hur det blir.

_________________
Turboladdare är för folk som inte kan bygga motorer /Keith Duckworth


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: mån jan 30, 2017 12:21 pm 
Offline
Forumsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 04, 2008 7:13 pm
Inlägg: 2343
Ort: Västra Småland, nästan i Halland
På min 635a med Bi-Turbo bytte jag turbo aggregat, från Garrett GT17 (SAAB 9-5)
Till Mitsubishi TD04 18T 7ans raka hus.

Motorn vart precis lika känslig för spikningar, sådär 11-13° vid knappa 1,0 bar laddtryck.

Men effekt skillnaden på samma tändning / laddtryck / varvtal vart nästan 100 Hk.

Priset för dom 100Hk vart ca. "300 Rpm. senare laddtryck"
Och något långsammare Spool Up.

(Tre cylindrar 1715cc per aggregat.)

Inget exakt svar på frågan, men jag misstänker att det är detta du lite är ute efter.

Jag misstänker att mitt mottryck vart typ 4,0 bar med GT17 snurrorna.

_________________
I framtiden kommer jag nog vara en bakåtsträvare.

635an... http://forum.savarturbo.se/viewtopic.php?t=20403


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: mån jan 30, 2017 1:10 pm 
Offline
Lite mer laddtryck

Blev medlem: lör dec 01, 2007 8:13 pm
Inlägg: 49
Ort: Kjula Eskilstuna
Hej

Första Mätpunkten av mottryck blir innan turbon i slutet av grenröret i anslutningen mot turbon
och andra mätpunkten blir efter turbon blir det någonstans på downpipen.
Första mätning är att få ett hum om mottryck medan andra mätpunkten är
för att kolla hur mycket mottryck jag har i mina ljuddämpare då det
är en kompromisslösning.

Utveckla hur mottrycket ökar med att wastegaten är öppen då
wastegaten borde väll släppa förbi det uppbyggda trycket (mottrycket)
att passera turbinen som i sin tur inte spinns upp lika mycket i varvtal....
Vad är det som skapar mottrycket när den inte behöver passera turbinen?

/Akos

_________________
_________________________________________
Mvh/Acke

Massey Harris -52 med B20 : )


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: mån jan 30, 2017 1:23 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: sön dec 15, 2013 3:47 pm
Inlägg: 165
Svar på sista bör va trång wg, eller trångt hål under luckan på en intern.

Skickat från min E5823 via Tapatalk


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: mån jan 30, 2017 3:19 pm 
Offline
Lite mer laddtryck

Blev medlem: lör dec 01, 2007 8:13 pm
Inlägg: 49
Ort: Kjula Eskilstuna
Matti:
Den uppfattningen har jag också att om wastegaten inte klarar av att ventilera bort tillräckligt med
avgaser (Mottryck) så får man även creep boost.
Jag menar att för att skapa ett visst tryck så måste man ha ett visst mottryck.

Men samtidigt så vart jag konfunderad på hur Big AL menade med:
"anledningen är att ju mer man sänker laddtrycket destå mer öppnar wastegaten och då blir det högre mottryck eftersom turbons effektivitet på turbinen minskar"

Då kom frågan om jag har missat något?

/Ákos

_________________
_________________________________________
Mvh/Acke

Massey Harris -52 med B20 : )


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: mån jan 30, 2017 3:59 pm 
Offline
Admin
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons okt 22, 2003 10:25 pm
Inlägg: 9657
Ort: Sävar
Hej Acke, det som skrevs tror jag kan tolkas lite fel, mottrycket _relativt_ laddtrycket ökar rimligtvis desto sämre ställe (effektivitet) man är på i kompressor-diagrammet eftersom mer arbete krävs (mer mottryck, mer stängd wg-ventil) för samma flöde.

Din första fråga där du har två olika punkter, på 200 vs 500 cfm men olika tryck så lär det vara mer mottryck på den senare eftersom du är närmare flödesgränsen för kompressorhjulet, i det första kan du få surge istället men troligen lågt mottryck relativt laddtryck.

Det är ju helt klart en fördel att titta på när avgastrycket börjar "skena" i förhållande till laddtrycket, och försöka göra en laddtrycks-kurva där du lägger dig med lite marginal till vad turbon vill leverera.

_________________
Mattias Sandgren
Säljer, installerar, mappar och justerar motor-styrsystem och tillbehör. VEMS, Link, MaxxECU, m.fl.
Egen nav-dyno och motor-bänk i Sävar.
Säljer, flödestestar och tvättar bränsle-spridare.
Bild
Skicka mail, PM eller ring vid intresse. Innehar F-skatt. Jobbar mest i norr.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: mån jan 30, 2017 6:52 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Inlägg: 1449
Ort: Skelleftehamn
Anledningen varför mottrycket (alltså det vid avgasventilen) ökar när wastegate öppnar beror på att de starka pulserna som driver turbinen tar lättaste vägen och smiter förbi wastegate och ut i downpipe istället för att driva på turbinen och man får märkliga backpuls fenomen i grenröret vilket i slutänden gör att turbinen fungerar sämre och behöver då högre mottryck för att klara samma varvtal. Det har inget med intern vs extern wg att göra, utan det är mer hur utformning av grenrör/turbo runt wastegaten samt placering av wastegate som avgör hur mycket sämre det blir när wastegaten öppnar.
Det går helt enkelt inte att "wastea" bort avgasmottryck, det blir precis tvärtom. Det är t.ex därför det blir bättre med ett större avgashus ett ett mindre avgashus och försöka wastea bort mottryck för att uppnå samma varvtal på turbon (läs laddtryck) eftersom wastegaten är "mer stängd" på det större avgashuset.

_________________
Turboladdare är för folk som inte kan bygga motorer /Keith Duckworth


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: mån jan 30, 2017 7:05 pm 
Offline
Lite mer laddtryck

Blev medlem: lör dec 01, 2007 8:13 pm
Inlägg: 49
Ort: Kjula Eskilstuna
Hej Mattias,

Med andra ord går det inte riktigt dra en parallell med varvtal på turbo och mottryck?
För att förenkla min frågeställning:
Att spinna upp turbon till 150000 varv för att den ska leverera ca 200cfm vid 1.3bar laddtryck
kräver mindre mottryck än att spinna den till 150000 varv för att den ska leverera 500cfm vid 0.9 bar?
Det har med att göra att den senare hamnar väldigt nära "CHOKE" linjen (60% effektivitet)
medans den förstnämnda hamnar närmre "SURGE" linjen (Också 60% effektivitet)!
Stämmer detta?
Bild

Sen när det gäller mottrycket i grenröret och ställa laddtrycket efter det:
Så resonemanget är inte helt galet med andra ord, jag läste någon typ av dyno
session på nått amerikansk forum där de testade att pressa någon turbo på detta
sätt men det vart bara mera mottryck och belastning utan nämnvärd effektökning.
Så istället valde de just detta och sänka laddtrycket och hade fått ner EGT, något högre effekt
samt en mjukare varvstopp.

Men är det riskabelt för motorn att lägga sig på högre laddtryck vid något speciellt varvtal?
Motorn är bra byggd men inga H-profil stakar men jag har läst nått om spikningstendeser vid vridmax typ?

Vad anses som ett OK mottryck i förhållande laddtryck att hålla sig till/mot om man nu har möjlighet att mäta i grenröret innan turbo?

Tack för all hjälpen hitills.

Trevlig kväll

/Ákos

_________________
_________________________________________
Mvh/Acke

Massey Harris -52 med B20 : )


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: tis jan 31, 2017 8:19 pm 
Offline
Forumsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 04, 2008 7:13 pm
Inlägg: 2343
Ort: Västra Småland, nästan i Halland
tdacke skrev:

Men är det riskabelt för motorn att lägga sig på högre laddtryck vid något speciellt varvtal?

Motorn är bra byggd men inga H-profil stakar men jag har läst nått om spikningstendeser vid vridmax typ?

Vad anses som ett OK mottryck i förhållande laddtryck att hålla sig till/mot om man nu har möjlighet att mäta i grenröret innan turbo?

/Ákos


Precis som du skriver är belastningen är oftast som störst där vridmax uppträder.
Oftast uppträder även spiknings problem där.

Mottryck i förhållande till laddtryck är en svår fråga.

För absolut max effekt bör mottrycket ej nämnvärt överstiga laddtrycket.
För bra respons och brett effekt register skulle jag vilja påstå att det ofta hamnar på det dubbla trycket mot laddtrycket.

Men det är en komplex fråga, antal cylindrar / antal ventiler / duration på kamaxel påverkar.
Och om man sen tar in singel entry VS Twin entry påverkar detta både resultat och lämplighet.

_________________
I framtiden kommer jag nog vara en bakåtsträvare.

635an... http://forum.savarturbo.se/viewtopic.php?t=20403


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: tis jan 31, 2017 8:21 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 8833
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika
Jag vill påstå det har till 99% att göra med vilka kamaxlar som används, om det ska klara höga mottryck.

_________________
///AMG
Nån som har ett gammalt lumention tändsystem liggande för en bra peng?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: ons feb 01, 2017 8:47 am 
Offline
Lite mer laddtryck

Blev medlem: lör dec 01, 2007 8:13 pm
Inlägg: 49
Ort: Kjula Eskilstuna
Daniel-635:

Och vridmax är det vridemomentet är som max på motorn om jag förstår det rätt,
men innebär det att om motorn levererar 450nm på hjulen vid 5000 varv så är
det möjligt att öka laddtrycket innan det varvtalet och därigenom få mera drag
lägre ner på varvet?

Kadett4WD:
Är du inne på knockvinkel på kammen (Lob separation)?
Någon nämnde att man dödar effekten med för hög knockvinkel men
vinner mot mottrycket..?

_________________
_________________________________________
Mvh/Acke

Massey Harris -52 med B20 : )


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Mottryck kontra effekt
InläggPostat: ons feb 01, 2017 6:39 pm 
Offline
Forumsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: fre jan 04, 2008 7:13 pm
Inlägg: 2343
Ort: Västra Småland, nästan i Halland
tdacke skrev:
Och vridmax är det vridemomentet är som max på motorn om jag förstår det rätt,
men innebär det att om motorn levererar 450nm på hjulen vid 5000 varv så är
det möjligt att öka laddtrycket innan det varvtalet och därigenom få mera drag
lägre ner på varvet?


Svarar jag i generella termer kommer jag ha fel :wink:

Men oftast är det nog så att spik känsligast är det på det varvtal där vridmomentet är högst, eftersom fyllnadsgraden är högst där.
Men spikning är ju också i någon mån varvtals relaterat, högre varvtal tål / kräver tidigare gnista eftersom förbrännings hastigheten spelar in.

Om mottrycket är ett problem, har man problemet på höga varvtal.
Går man dessutom ut i högerkanten på kompressor diagrammet kommer verkningsgraden på kompressorn att sjunka.
Då hjälper det inte ens att ha "rätt" avgashus, eftersom kompressorn jobbar dåligt.

På vissa motorer kan man göra som du säger, att köra högre laddtryck på lägre varvtal för att öka medeleffekten.
Men det ger stora påfrestningar på motorn.

Tittar man på WRC bilar med restriktor kan man i princip säga att dom får en motor med den karaktären.

_________________
I framtiden kommer jag nog vara en bakåtsträvare.

635an... http://forum.savarturbo.se/viewtopic.php?t=20403


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 14 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010