lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech"

Diskussioner för erfaret folk
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av whilliam »

Det är ju konstigt att det blir likadant i skrift när jag klipper in Martins mail här som när du o han skriftväxlar direkt :roll:

Så här säger han om avgasventilens storlek (och du får gärna förklara varför det han säger skulle vara fel)

Cedric klippte in en bild som tyvärr inte visar hur det ser ut vid avgasventilen (trots att det var det som det egentligen handlade om)
Bilden visar trycket vid turbininloppet, det finns inte angivet nån effektnivå eller storlek på motor och grenrörsvolym. Enligt Martin så är fluktuationen mycket större vid ventilen än dessa 2.8 Bar.
Den höga tryckpeaken på drygt 5Bar ligger, i detta exempel, c:a 39 grader efter undre dödpunkt, detta trots att det rimligen är en viss fördröjning från ventilen ut till denna mätpunkt.
Denna tryckpeak och den ramp där den byggs upp är oerhört intressant det är den vi skall använda för att inte belasta motorn.
Ju tidigare man kan få upp flödet så att denna byggs upp effektivt, desto bättre kommer systemet att fungera. Förmodligen är du intresserad av att tidigarelägga ventilens öppning men när detta görs så tappar man drivkraft på kolven. Turbomotorer tappar oerhört mycket mera än sugmotorer. Sådant inverkar starkt på effektregistret på de lägre varven, är det inte intressant att ha bra register där, då går det att köpa Erlands resonemang.
Enda sätten att inte tidigarelägga men ändå få en effektiv och abrupt puls är att ha en mer aggressiv ramp på kammen samt att ha en större ventil. Den intressanta delen av pulsen kommer före ventilen har öppnat till sitt max, maxflöde är alltså inte en viktig faktor och jag tror att det är detta som du inte vill hålla med om (för vi vill väl alla att motorn ska ha ett så brett register som möjligt?)

I andra änden, när ventilen stänger, är det också bra att detta sker på ett abrupt sätt och samma sak gäller där. Vid en "segare" stängning kommer det högre trycket i grenröret, i högre grad, att kunna vända tillbaka in i cylindern.

Bild
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av whilliam »

Erland, du har skrivit att: "en turbomotor är som en sugmotor, men den jobbar bara i en högre atmosfär"
Om du är kvar på den nivån blir det omöjligt att diskutera vidare, problemet ligger inte hos mig, martin eller nån annan utan du får vackert ta och revidera ditt tänk på den punkten?

Alla turbos har en "effektivitetskurva", ingen turbo kommer att uppträda på samma sätt vid både låga varv (laster) och höga varv med max effektuttag. Ditt "statement" stämmer vid remdriven kompressor men absolut inte vid avgasdriven och det beror på att avgassidan är föränderlig över motorns register. Problematiken uppstår främst när man försöker få det där breda fina registret som du exempelvis efterfrågar till din banbil. Är du med?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Erland Cox »

Enda skillnaden mellan en turbo och en remdriven kompressor är att turbon trycksätter även avgassidan.
Det kan påverka kammens lobseparation.
Hur mycket tidigare tror du att man måste öppna ventilen för att lyfta 0,14mm mera?
Nu gjorde du det igen, du svarade inte på en enda fråga.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Erland Cox »

Jag glömde skriva om det största problemet med stora avgasventiler på en överladdad motor.
Cylindertryckets tryck på ventilen vid ventilöppning ökar med tallriksarean.
På en top fuel tar det över 15 grader innan ventilen öppnas efter att spelet har tagits upp och kammen har börjat öppna.
Man får ju mer ploppeffekt när det väl öppnar men det är hårt mot ventilmekanismen.

Erland
Cedric
För mycket laddtryck
Inlägg: 121
Blev medlem: lör nov 05, 2011 11:34 pm

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Cedric »

Grafen var bara tagen från internet, men ser ut ut lite grovt som jag är van att se pulståget. Har man ett kompakt grenrör skiljer det ganska lite på kurvan om man mäter uppe vid flänsen eller nere vid turboinloppet, iaf i dom mätningar jag jobbat med. Pulståget skiljer sig ju väldigt mycket beroende på motorvarvtal osv, ett generellt sådant är svårt, längre ner i varv får man ju högre peak i relation till bottentrycket i kurvan och vice versa. Och när WG öppnar så geggar det ihop sig rejält beroende på hur man designat sin WG. Har du singlescroll eller en twinscroll med riktigt dålig bankseparering så blir ju störpulsen betydligt högre, vilket betydligt försvårar tömningen.

Att man blivit sämre på pulsutnyttjande är ren å skär galenskap, isåfall har jag missat något rejält som jobbat med det under många år tillsammans med dom stora leverantörerna, följt dom stora konferenserna mm mm. Tvärt om skulle jag säga att det hänt en hel del på senaste åren där man blivit betydligt bättre på att kunna optimera laddare för sitt pulserande flöde, både beräkningsmässigt och flermappsmätningar som jag pratat om tidigare, samt hur man ska göra för att köra motorsimulering med flermappsmätning på turbinsidan. Det kommer också visa sig framöver med många spännande produkter på gång på turbosidan! Sen är det klart att man på en del personbilsmodeller händer det att man valt en frame size för liten för att spara pengar, men på bra motorer så är det ovanligt, för att inte säga större motorer där bränsleförbrukning är väldigt viktigt.

Sen kan jag hålla med om det är stor skillnad på en turbomotor och en sugmotor, beroende på vad man vill uppnå. Vissa är mer lika än andra, såklart.


Cedric Nyberg i Tumba, som jobbat med turbosystemutveckling i flera år.. för att haka på transparensen..
Porsche 924 turbo
Tore Bjerke
För mycket laddtryck
Inlägg: 281
Blev medlem: ons feb 20, 2013 10:50 am

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Tore Bjerke »

Vedr lobseparasjon : 5cyl turbo VVT.
Slik gikk den best :

Innsug : 106 grader fra 4 - 6000.
110 grader v 6500
118 grader v 7000
122 grader v 7500
124 grader v 8000

Eksos : 105 grader hele vegen med unntak av på 6500 varv. Her vil den ha 108 grader. 105 grader over 6500 også.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Erland Cox »

Det blir ingen bra jämförelse Tore eftersom en VVT kan anpassa kammen för olika varvtal vilket inte en fast kam kan.
Sen har din kam betydligt mindre duration än vad jag kör med gissar jag.
267 grader in vid 1,27mm och 264 grader ut. 14,6mm in och 14 mm ut.
Angående skillnad mellan sug och turbo.
Topp gör jag likadan till turbo som till sug, bara större förbränningsrum.
Kam lite mer lobsep.
Botten får ju anpassas efter det högre vridet och lägre komp.
Samma längder på insug och plenumvolymer.
Annat upplägg på avgas, betydligt kortare rör än på sugmotor.
Så kam komp och avgasgrenrör är skillnaden.
500 hästar vid 1 bar på B230 96,5 X 80 med etanol, har tyvärr inte vridet vid det laddtrycket.
46-38 topp på den, kam som den ovan och singelspjäll plenuminsug.
IR ger bättre körbarhet men kostar mera.

Erland
Användarvisningsbild
dundersmurfen
Forumsberoende
Inlägg: 1496
Blev medlem: tor jun 12, 2008 2:55 pm
Ort: BjörnL Uddevalla

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av dundersmurfen »

Vet inte om detta är relevant till diskussionen, men när jag körde min 240 i bänken för nåt år sedan så gjorde jag några test. Laddröret var bortkopplat så turbon bara snurrade med i tomme. Den gav cirka 110whp på det viset. Sen tog jag bort coren så det enda som satt kvar var grenrör och avgashus (hx35). Då tappade den tror det var cirka 5whp.

Sedan tog jag bort turboröret och satte dit folkrace sugis rör plus 70cm 2.5tums bit sen ut i atmosfären, då blev den cirka 20whp piggare. Kurvorna är presenterade i min tråd om man vill se. Siffrorna är tagna ur minnet så stämmer inte helt men en fingervisning iaf.
Mera brus i kubbarna! Bromsar/ mappar för öl
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den tor apr 01, 2021 10:58 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Tore Bjerke
För mycket laddtryck
Inlägg: 281
Blev medlem: ons feb 20, 2013 10:50 am

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Tore Bjerke »

Durasjonen er bare 224 v 1,27 mm. 10,5 mm løft inn 9,5 mm løft ut. Har vassere kamaksler og vet selvfølgelig at jeg får mer effekt da, men jeg synes effektregisteret er bra slik den er. Får mer effekt hvis jeg ladder mer også. Viktigste er kjørbar effekt. Må åpne eksos litt tidligere på 6500 varv. Er det en puls som treffer her ?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Erland Cox »

Svårt att veta vad det är Tore utan att ha vevaxelgradupplösning på trycket vid ventilen.
Inte många som har sån utrustning.
Jag ser problemen när de letar sig genom motorn över på insugningssidan.
Tappar en massa VE där pulsen från avgas går upp i insug.
Du får ju mycket bättre körbarhet med VVT.
Fattar inte varför de flesta kopplar bort den när sprutet kan styra den.

Big Al, har du byggt nån sån motor?

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av Erland Cox »

dundersmurfen skrev:Vet inte om detta är relevant till diskussionen, men när jag körde min 240 i bänken för nåt år sedan så gjorde jag några test. Laddröret var bortkopplat så turbon bara snurrade med i tomme. Den gav cirka 110whp på det viset. Sen tog jag bort coren så det enda som satt kvar var grenrör och avgashus (hx35). Då tappade den tror det var cirka 5whp.

Sedan tog jag bort turboröret och satte dit folkrace sugis rör plus 70cm 2.5tums bit sen ut i atmosfären, då blev den cirka 20whp piggare. Kurvorna är presenterade i min tråd om man vill se. Siffrorna är tagna ur minnet så stämmer inte helt men en fingervisning iaf.

Jag tycker att du har åstadkommit massor med din hembyggda bänk och alla dina tester.
Det är aldrig fel att läsa om din tråd.

Erland
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den tor apr 01, 2021 10:58 pm, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev:Enda skillnaden mellan en turbo och en remdriven kompressor är att turbon trycksätter även avgassidan.
Det kan påverka kammens lobseparation.
Hur mycket tidigare tror du att man måste öppna ventilen för att lyfta 0,14mm mera?
Nu gjorde du det igen, du svarade inte på en enda fråga.

Erland
Nej det är inte något "enda", det är en mycket viktig skillnad och på alla motorer är avgassidan den viktigaste för att ändra VE, mest därför att den energi vi har att tillgå där kan användas "gratis" (på sugmotorer används den för att ge extra energi åt pumparbetet, likt en turbo)
Om du kunde ta och tänka efter lite grann, så förstår du snart att turbon är olinjär, detta gör att det inte alls går att jämföra mot en sugmotor, möjligen isf. mot en sugmotor som har helt olika atmosfär på in och utlopp.
Jag är här för att diskutera turbofrågor, började skriva i denna tråd för att du kom med "statements" som lätt kan missuppfattas och detta mest beroende på att du har en hög status på din kunskapsnivå (tyvärr sjunker mitt förtroende för din kunskap, allt mer ju längre denna tråd fortsätter)
Jag är alltså inte här för att leka frågelekar med dig, har haft kontakt med Martin i drygt 15år och alltid varit mer än nöjd med hans turbojobb, vem hjälper dig med turbos? menar beräkningar och sådant för det verkar inte som att du gör det själv.

Big Al skriver mycket bra saker, jag har själv haft en Cosworth med liknande turbo som han har och den var det en makalös körbarhet på. Kanske han är helt "lurad" av Martin också, precis som mig.

Big Al: har du tänkt ut detta med turbodimensioneringen själv eller är det rent rimboplagiat?

Eftersom jag själv är i turbobranschen så vet jag att det blir dyrare att tillverka turbon på det sättet och jag är rätt säker på att tillverkarna inte gör det för att de vill ha så god avans som möjligt, de bygger alltså inte turbos för att de ska bli så bra det bara går (till varje pris)
DreRacing@
Forumsberoende
Inlägg: 1112
Blev medlem: mån feb 11, 2008 8:49 pm
Ort: Flisa, norge

Re: lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech

Inlägg av DreRacing@ »

Men rimbomartin bockade väl turbinbladen med en polygriptång? har jag läst på nätet
Skriv svar