lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech"

Diskussioner för erfaret folk
Användarvisningsbild
jompazx
För mycket laddtryck
Inlägg: 406
Blev medlem: tis feb 06, 2018 5:37 pm
Ort: Torslanda
Kontakt:

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av jompazx »

Big Al skrev:Negativ puls när WG ska öppnas är lite som du säger det bästa sämsta scenariot, om man nu måste få en negativ puls (vilket man får om man också stämmer av på en positiv) så är det en verkningsgrads och reglerings fråga om att man vill lägga den pulsen när WG ska öppnas.
Anledningen varför man öppnar WG är såklart för att reglera turbons hastighet, för att göra det så måste man tyvärr öppna WG då man har "för mycket" avgasenergie. När man öppnar WG så sänker man motorverkningsgraden då du får in pulsfenomen i grenröret vilket gör att mottrycket ökar (för samma turbovarvtal). Kan man då få in en negativ puls som sänker VE vid WG öppning så har man en naturlig sänkning av avgasenergien och WG:n behöver då inte öppna lika mycket för att behålla turbovarvtalet = högre motorverkningsgrad.
Eftersom den då inte behöver öppna lika mycket så får man även lättare att reglera WG:n i det området.
Så du menar att får hög verkningsgrad vill man ha negativ puls för att sänka VE för att sänka mängden bränsle som kommer in för att när WGen är öppen så går så mycket förlorat via WGn. men sänks verkningsgraden pga pumpförluster med oavstämt insug? kanske inte så mycke i sammanhanget.
Erland Cox skrev:Wastegaten kan bara wasta tryck om man bygger mottryck i grenröret.
På de grenrör jag har byggt med wastegaten åt sidan har det inte gått att styra laddtrycket som jag vill.
Jag har därför gått över till att sätta wastegaten i flödets riktning och då krävs det inte mottryck för att den ska funka.

Erland
Jo det har jag läst om "wastegate priority". ibland ser man WGn sitter på avgashuset funkar det bra?
mvh! Jonathan Hall
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den tor apr 01, 2021 11:41 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Erland Cox »

Det funkar bra att ha wastegaten på avgashuset.

Erland
fugazi
Forumsberoende
Inlägg: 1534
Blev medlem: mån sep 07, 2009 12:58 pm
Ort: Vällingby

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av fugazi »

jompazx skrev:.... ibland ser man WGn sitter på avgashuset funkar det bra?
Ibland?
De flesta bilar med turbo original har ju WGn på/i/inbyggd i avgashuset... och det funkar ju bra, eller hur?
Ibland gör man tankevurpor... inget ovanligt alls.
Användarvisningsbild
jompazx
För mycket laddtryck
Inlägg: 406
Blev medlem: tis feb 06, 2018 5:37 pm
Ort: Torslanda
Kontakt:

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av jompazx »

fugazi skrev:
jompazx skrev:.... ibland ser man WGn sitter på avgashuset funkar det bra?
Ibland?
De flesta bilar med turbo original har ju WGn på/i/inbyggd i avgashuset... och det funkar ju bra, eller hur?
Ibland gör man tankevurpor... inget ovanligt alls.
Jag syftar självklart inte till en intärn WG(och dom har väl sina begränsingar de också). utan till extärn wg på avgashuset, jag bifogar länkar till bilder nedan.

https://www.google.com/search?q=wastega ... eA8OFcx9NM:

https://www.google.com/search?q=wastega ... G4m9aKaHwM:

https://www.google.com/search?q=wastega ... -m-PeFOG6M:

https://www.google.com/search?q=wastega ... gE0wHIMljM:
mvh! Jonathan Hall
fugazi
Forumsberoende
Inlägg: 1534
Blev medlem: mån sep 07, 2009 12:58 pm
Ort: Vällingby

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av fugazi »

Självklart!
Användarvisningsbild
jompazx
För mycket laddtryck
Inlägg: 406
Blev medlem: tis feb 06, 2018 5:37 pm
Ort: Torslanda
Kontakt:

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av jompazx »

ok, kanske inte självklart
mvh! Jonathan Hall
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av JLundin »

Om inte annat ett "bra sätt" att tappa turbineffektivitet på...
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av whilliam »

Precis som JLundin skriver så blir det oftast inte alls bra när man svetsar i avgashuset. Visst, gör man rätt så blir resultatet riktigt bra men det finns vissa riktlinjer när man ansluter en W/G
1. Den ska vara placerad så sent som möjligt innan gaserna träffar turbinhjulet, absolut inte efter att man har kommit fram i det utrymme där hjulet sitter. (de finns andra teorier om att sätta W/G så nära avgasventilen som möjligt men detta är väldigt svårt att lösa i praktiken så de tester som är gjorda har aldrig blivit enormt lyckade)
Man vill inte att uttaget skall störa avgasströmmen in i hjulet, för att behålla effektivitet så ska det inte vara virvlar och störningar i det området, vilket det gärna blir när folk svetsar själva.
2. Med tanke på ovanstående skall W/G helst sitta på den sida som kommer att bli "insidan" i huset, störningarna blir betydligt större om den sitter på utsidan och det är oftast där den hamnar eftersom det är enormt svårt att sätta den på insidan (se bild)
3. Ett drömscenario är att när den är stängd så ligger tallriken slätt efter väggen, nästan så att det ser ut som att kanalen är helt opåverkad när ventilen är stängd. Kan uttryckas som att avståndet eller W/G anslutningsrör ska vara oerhört kort.
4. Uttaget ska placeras där gashastigheten är som lägst (annars måste man "skapa" låg gashastighet genom att ha stor genomströmningsarea och detta går ju tvärtemot punkt 3. ovan) Störst genomströmningsarea brukar vara i själva turboflänsen vilket betyder att om man vill svetsa dit en egen W/G på sitt avgashus så blir det bäst om man kapar bort flänsen helt och bygger en anslutning så nära hjulet som möjligt och så nära den nya flänsen som möjligt och med en placering enligt bilden.
5. En W/G fungerar bäst när den är så liten som möjligt, det finns ingen anledning att kunna sänka laddtrycket under det som skall användas vid körning. När den är "för liten" märks det att man på färdigmappad motor får ett stigande laddtryck på högsta växeln och de högsta varvtalen, det är först då man kan säga att den behöver vara större.
Bild
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Erland Cox »

Den måste sitta i ytterväggen i flödesriktningen för att fungera.
Som på denna bilden:

Bild

Det verkar inte som om det stör turbinens funktion.
Om man inte sätter den i huset måste man böja anslutningen till turbon och köra wastegaten rakt fram i flödets riktning.
Det är enda sättet att wasta utan att behöva öka trycket innan turbinen.
Ökat tryck är mottryck för motorn.
En vanlig inbyggd wastegate fungerar med mottryck genom att man går upp i area där wastegaten sitter.
Ska man bygga ett bra pulsladdningsgrenrör ska man inte gå upp i area mer än vad flödet kräver.
Vi har satt dubbla wastegater i en rak kollektor med snygga radier ut i rören och i 45 graders vinkel med flödet
och ändå gick det inte att få ner laddtrycket under 3 bar, inte ens helt utan wastegate.
Luften i ett avgasgrenrör som är rätt utformat har för stor kinetisk energi för att svänga ut genom ett hål i sidan.
Men bygger man tryck där man har wastegaten går det att ventilera ut trycket.
Men jag vill inte bygga in mottryck, vem vill det?

Erland
Cedric
För mycket laddtryck
Inlägg: 121
Blev medlem: lör nov 05, 2011 11:34 pm

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Cedric »

Wg uttaget i turbinhuset påverkar absolut turbinverkningsgraden, den diskussionen och avvägningen har jag haft många gånger med turboleverantörererna i jobbet. Men för en hempulare kan det nog vara svårt att mäta isär, det är ju många andra parametrar å balansera mot, tex flödeskapacitet. Och lite turbinverkningsgrad är inte så avgörande för dom flesta, overboost däremot kan ju ha jobbiga konsekvenser. Men värt att tänka på iaf, så man gör så snyggt man kan.
Porsche 924 turbo
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av whilliam »

" Det är enda sättet att wasta utan att behöva öka trycket innan turbinen.
Ökat tryck är mottryck för motorn."

När man portar toppar så är det, enligt dig, viktigt hur kanalen utformas strax innan ventilen. Konstigt att du då inte kan överföra lite av den kunskapen till ett annat område?
Turbinens verkningsgrad är beroende av att gaserna träffar hjulet tangentiellt, man visste inte detta förr (70-tal) och då fanns det avgashus som kallades "on center" (du kan gärna googla och lära dig lite mera) i vart fall vill man ha så god kontroll som möjligt av "träffbilden" mot hjulet.
Hur tror du att det blir med turbulens i det blåmarkerade området vid ditt förslag på montering? Tror du att det bidrar till en snygg träffbild i tangentiell riktning?
Ökat tryck är inte alls något som motorn bryr sig om, den är känslig för en dynamisk backpuls som inträffar just när avgasventilen skall till att stänga, inte vad du gör med flödet när det lämnat ventilen (trycket är både statiskt och dynamiskt och att du ändrar förhållande mellan dessa gör ingen skillnad annat än att du får förluster vid omvandling)

Ett tips är att tänka energi i stället för flöde och tryck, motorn släpper ifrån sig en viss "restenergi" från förbränningen och detta ska turbon ta hand om.
Det är ganska ointressant att mäta vad man har för statiskt tryck eftersom "energipaketet" är till största delen dynamiskt (eller kinetiskt som du uttrycker) så fort gasen saktar in vid flänsar eller uttag så ökar det statiska trycket men att mäta det säger inget om helheten. Vid en mergekollektor som är utformad som det är tänkt på sugmotorer så blir det en kraftig hastighetsökning (och trycksänkning) i dess närhet - det är ingen självklarhet att detta är "rätt" i ett turbosammanhang och förklaringen finns i att gashastigheten skall ligga 30% högre än hjulets högsta hastighet (för maximal verkningsgrad) och det är smartast att låta turbotillverkaren/leverantören låta denna hastighet bestämmas av turbinhuset - att öka den för att sedan minska den och låta den åter öka i turbon är att slösa med energi.

Du säger också att du inte gillar att öka genomströmningsarean vid W/G, lite komiskt att du presenterar en bild som gör just detta (och i mycket högre grad än andra typer av anslutningar) Vad har du för genomströmningsarea vid gröna strecket på bilden?

Jag tycker (och hoppas att flera håller med) att när man skriver på avancerade delen (och särskilt med den typ av "status" som Erland har) att man håller sig till saklighet - det blir ju missledande information annars?

Problematik kring att inte kunna hålla laddtrycket tillräckligt lågt är en helt annan del av saken och den ska egentligen inte behöva ligga på avancerat?
Det är nämligen så, att om man undviker att komponera ihop "random" trimdelar och i stället har ett vettigt beräknat koncept med ett i förväg fastställt effektmål/användningsområde/bränsle/körbart register så undviker man mycket av problemen - och sådant "tänk" hör väl till avancerade avdelningen?

För övrigt kan man montera wastegate och turbo precis hur man vill, man kan även plocka och vraka bland begagnat skrot och ändå få ut en hög effekt (kanske efter en massa trial and error) man kan porta toppen med en borr och rasp och så länge man inte skadar sätet så kommer det garanterat att fungera.
Jag försöker tipsa om sådant som gör registret bredare och det blir faktiskt en stor skillnad på körglädjen om man gör rätt på varje punkt.
Som Cedric skriver är lite så som jag menar, visst man märker inte så mycket av att man gör fel både här o där- det "funkar" ändå men börjar man med att göra rätt, åtminstone i teorin och i diskussioner så kommer resultaten att bli bättre. Bild
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10192
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Kadett4wd »

Det här med turbinverkningsgrad.
Om laddtrycket skenar så är väl verkningsgraden(turbinen knuffar upp kompressorn för mycket), typ 'för bra'?
Och man måste wasta ut gaser för att sänka varvtalet på turbon, få ned varvtalet på turbinaxeln till en bekväm nivå.
Samt med detta sänka verkningsgraden på turbinen?

Eller förklara för mig för jag förstår fasen inte ;)

Sen vad som är avancerat är väl inte vi som bestämmer?
Det är väl godtyckligt, eftersom alla håller olika nivåer?

En annan grej, om man blåser med ett tryckluftmunstycke in i en avgasturbin, så ökar varvet på axeln mest om man blåser tangentiellt mot ytterkant av radien på snäckan.
Jag vill tro att ett konstantflöde fördelas bäst in i turbinen om det får träffa hela turbinen runtom.
Att sikta på ytterkant turbinhjul hjälper nog väldigt lite om det är icke twinentry hus.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av whilliam »

Du förväxlar/blandar ihop total systemverkningsgrad med turbinverkningsgrad (vad som komplicerar det hela oerhört mycket är också att verkningsgrad för puls eller pulsmottaglighet inte behöver vara proportionell gentemot "jämnflödesverkningsgrad")

Systemverkningsgraden sjunker alltid när man öppnar wastegate men turbinverkningsgraden kan vara konstant ändå. Ju bättre verkningsgrad man har på turbinen desto mer avgaser kan man wastea och detta gör att mindre energi kommer att "stjälas" från motorn men motorn "lider" minst av att man "stjäl" blowdownpulsen och monterar man W/G som Erland föreslår så kommer maximalt mycket av blowdownpulsen att wasteas (kvar blir tryck och "jämnflöde" i mycket högre grad än om den första pulsen hade "tvingats" genom turbon) det är fullt möjligt att utforma turbon så att den har rätt dimensioner för det laddtryck som man ska ha och ändå låta massor av (puls) energi gå ut igenom turbinen (utan övervarvning) i praktiken blir ett sådant system bäst "hjälpt" av att montera W/G helt åt andra hållet (den släpper ut backpulser effektivare så att motorn "mår bättre") och den släpper hellre ut statiskt tryck än dynamiskt.

Att man vill släppa ut statiskt tryck är en självklarhet men med dynamiskt tryck kan man effektivt, driva turbon om den är utformad för detta. (störst statiskt tryck där gasen går sakta)

Monteras W/G på sådant sätt att den sänker turbinens verkningsgrad så gör den ofta detta både när den är stängd (negativt för spool) och öppen (kan vara negativt för effekten om turbon är matchad mot motorn) I ett "lottovinnarscenario" kan man kanske tjäna på att "punktera" turbinhuset men det beror isf. på att det inte stämde från början och att "allt har råkat hamna rätt" när man svetsade. Detta gör att man knappast bör rekommendera sådant som något "allmänt bra" - på tal om "allmänt bra" att svarva upp utloppet på en turbo och helst då som en kona - är "allmänt bra" (men det ser inte proffsigt ut)

Din sista grej - det är vanskligt att blåsa med tryckluft (åtminstone att ha det som underlag för hur turbinen jobbar) och man ska tänka på att en viktig del är på vilket sätt strålen "drar med" sig annan luft in i huset (och/eller skjuter ut den i fel riktning) Det är ju faktiskt fullt möjligt att man lyckas hålla strålen så att den hindrar luft att lämna huset och på så sätt bygger upp en större tryckskillnad än vad som hade skett vid normal drift. Egentligen ska det inte vara någon skillnad på på twin eller singelhus men självklart kan deras utformning skilja i praktiken - och då märks ju skillnad.
Man kan ju aldrig fylla huset på det sätt som det är tänkt vid normal drift?
För att ha så hög verkningsgrad som möjligt (på hus konstruerade och testade för detta) så ska alla avgasmolekyler färdas helt rakt och parallellt i tangentens riktning, huset ska sedan låta dessa närma sig hjulet på ett successivt sätt och alla ska träffa bladen med en vinkel nära 90 grader, man ska också se till att husets "strypande" funktion håller medelgashastigheten (eftersom vi pratar pulser ) 30% högre än periferihastigheten. Återigen, uppnår man högsta möjliga verkningsgrad så kommer man att belasta motorn mindre, men allt blir extra komplicerat av att turbinen går att utforma för puls och det blir än mer komplicerat av att turbinens inducer och exducer arbetar på olika sätt så energin som tas upp av dessa båda är inte (inbördes) jämnt fördelat över hela området heller.

Vill också nämna att wastegate endast hjälper oss med att bredda registret och av den anledningen tycker jag att man ska koncentrera sig på utformning och placering, vill man ha maximal effekt (och inte bryr sig så mycket om register och körbarhet) så ska man alltid dimensionera sitt turbosystem helt utan W/G
Användarvisningsbild
jompazx
För mycket laddtryck
Inlägg: 406
Blev medlem: tis feb 06, 2018 5:37 pm
Ort: Torslanda
Kontakt:

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av jompazx »

Jag förstår inte tangent tangentellt etc i detta sammanhanget. En tangent är väl linjen som som visar lutningen i en punkt på en kurva?
mvh! Jonathan Hall
Skriv svar