lotus engine simulation, "lite sidospår turbo deep tech"

Diskussioner för erfaret folk
psa
För mycket laddtryck
Inlägg: 319
Blev medlem: lör apr 21, 2012 9:21 pm

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av psa »

Kadett4wd skrev:Det borde uppfinnas en givare i plenumet som läste densitet, tillsammans med fuktighet temp och tryck.
Då behövs inget mer på kalla sidan av motorn, mer än spjällvinkel då iofs.

Man vill ju slippa allt krafs i luftandningsvägarna som kan störa/strypa.
Finns till hans mätare.
https://shop.bankspower.com/i-2692-6642 ... gauge.html
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Erland Cox »

Big Al skrev:
Erland Cox skrev:En turbomotor fungerar som en sugmotor i en atmosfär med högre tryck, hela systemet är trycksatt mellan turbin och kompressor.
Jag har hört denna lite för ofta nu och jag undrar egentligen om den definitionen är rätt. Definera sugmotor tack. I mina ögon är det nämligen inte det.
Främsta anledningen varför jag inte anser det beror på den stora skillnaden i hur avgasenergien används.
Ena försöker "slösa bort" den på bästa möjliga sätt och den andra försöker skapa en roterande rörelse av den.
Sen har vi delen med att ena är beroende av högt volymflöde medans den andra inte är det, utan istället beroende av massflödet.
Det skiljer för mycket tycker jag för att kunna förenkla till ett sådant simpelt citat.

Angående wastegate.
Wastegate är ett dåligt sätt att styra varvtalet. Frågan är bara hur dåligt sättet man gör det på. Ville bara säga det. Tack för mig. :)

Definiera skillnaden på volym och massflöde?

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev:@Erland: Jag har läst lite om motorn i länken, svårt för mig att läsa igenom alla sidorna bara för att hitta data att räkna på men jag hittade ett effektdiagram och utifrån det har jag räknat lite på förbränningseffektivitet (räknar med att motorn håller 2500cc och kollat vid varvtal för högsta ladd)
1017Nm/4.54 Bar absolut/2.5liter ger 89.8 Nm/Bar/Liter detta är mycket lågt för att vara Metanol och även lågt för E-85, faktiskt ett ganska normalt värde för 98oktan.
Det går att jämföra med att motorn körs med respons/ALS och då blir det självklart svårt att hålla ner laddtrycket, jag skrev faktiskt att wastegate skulle vara så liten som möjligt på "färdigmappad motor" och att man vid mappning använder en teknik som "eldar på" turbon är inte medräknat.
Jag förstår att ni vill vara "rädda om motorn" och inte ge den den sista effekten med tändning men om turboleverantören (jag hittade inte turbotyp eller storlek vid snabbkoll i länken) hade fått veta att det var så här ni tänkte göra så hade de kunnat anpassa turbon för att "vara rädd om motorn" och det är mycket säkrare än att mapparen ska försöka "rädda situationen" med försiktig tändning.

När det gäller mottryck så verkar du inte läsa allt jag skriver och då blir det svårt med en diskussion. Motorn bryr sig inte om statiskt tryck på det sätt som vanligen används/diskuteras, den har bekymmer med återvändande pulsenergi just i ögonblicket av ventilens stängning. Det måste gå att få dig förstå att den pulsen kan vara mycket svagare än det statiska trycket och det statiska trycket kan (vid normala driftsförhållanden) aldrig bli lika starkt som blowdownpulsen.
Vad som är intressant är därför förhållandet mellan dem och det går inte att mäta utan höghastighetssampling. Bilden i länken nedan beskriver förhållandet och om du använder stor avgasventil och kamnock så som jag förespråkar så kan tidsåtgången mellan EVO och Peg kortas ner, detta i sin tur går att använda för kraftigare puls till turbon eller längre utnyttjande av arbete mot kolven. https://x-engineer.org/wp-content/uploa ... 857&f24857
Dom som ställde in motorn var inga stjärnor, tvärtom har det senare visat sig.
Dom som ställt in den motorn senast är inga stjärnor heller, lambda på 0,52.
Men det var wastegaten som var intressant och den fungerade inte.
En turbo är en turbin och en kompressor.
Att driva kompressorn tar effekt som tillförs kompressorn av avgaserna.
För att bygga tryck på insug så byggs det även tryck på avgasidan.
Ju mer man kan öka insugningstrycket och samtidigt hålla ner avgastrycket desto effektivare motor får vi.
Håller du med Whilliam eller det är inte så?
Det med blowdownpulser tryckskillnader osv det är så basic så det förutsätter jag att du förstår att jag förstår.
Tryckskillnader i motorn skapar pulser som i sin tur skapar flöden i mer än rätt riktning.
Ju mer man kan få flödet att gå i rätt riktning desto mer effekt får man eller?
Jo motorn bryr sig om både statiska och dynamiska tryck och mottryck är inget som är bra för en motor.
Vare sig det är en turbomotor eller en atmosfärisk motor.
Den här bilen gjorde Jag toppar till efter de förutsättningar som fanns: https://www.youtube.com/watch?v=qhW7ozV7Alo
Insuget var färdigt och toppen fick göras efter det.
Intressant att veta att in i den twin entry turbon gick cylinder 1 parad med cylinder 2 samt cylinder 3 parad med cylinder 4.
Detta för att få så korta raka rör som möjligt för att maximalt kunna utnyttja pulsladdning.
Inte min idé men det verkar som om det fungerade ganska bra.
Håller man ner mottrycket så har man möjlighet att köra mer överlapp och nästan samma kam som i en sugmotor.
Jag kör samma kammar men lite mer lobseparation, mycket lite.
Jag får ut över 500 hästar på 1 bar ut en 230 motor med 96,5 X 80 mm med E 85.
Så nåt borde jag göra rätt?
Har du nån motor du kan visa upp resultat ifrån?
Jag kan ordna bromspapper på den ovan, bromsad hos PSI motor i Ängelholm.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av whilliam »

En turbo är en turbin och en kompressor.
Stämmer bra det. Och med ditt resonemang kan vi säga att en topp är några kanaler och ventiler? Hur vi utformar dem är säkert lika avancerat som du försöker beskriva turbons funktion.
Med andra ord kan vi göra kanalerna lite hur som helst och allt blir jättebra?

Om det verkligen inte har gått fram vad jag skrivit i de tidigare inläggen så kan jag svara på ditt inlägg men jag tror att de flesta som läser börjar se ett mönster 8)
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Kadett4wd »

psa skrev:
Kadett4wd skrev:Det borde uppfinnas en givare i plenumet som läste densitet, tillsammans med fuktighet temp och tryck.
Då behövs inget mer på kalla sidan av motorn, mer än spjällvinkel då iofs.

Man vill ju slippa allt krafs i luftandningsvägarna som kan störa/strypa.
Finns till hans mätare.
https://shop.bankspower.com/i-2692-6642 ... gauge.html
Yes, men jag menar att sprut ska ha en sån givare =)
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev:
En turbo är en turbin och en kompressor.
Stämmer bra det. Och med ditt resonemang kan vi säga att en topp är några kanaler och ventiler? Hur vi utformar dem är säkert lika avancerat som du försöker beskriva turbons funktion.
Med andra ord kan vi göra kanalerna lite hur som helst och allt blir jättebra?

Om det verkligen inte har gått fram vad jag skrivit i de tidigare inläggen så kan jag svara på ditt inlägg men jag tror att de flesta som läser börjar se ett mönster 8)


Var i diskussionen kom vi in på turbons utformning och toppars utformning?
Vad är det du tror inte har gått fram?
Att du har samplingsutrustning och kan mäta alla pulser i insug och avgas?
Eller att du tror dig förstå hur det funkar teoretiskt men inte har något att uppvisa praktiskt?
Ska vi först stå och jämföra grundläggande förståelse för en motors funktion eller vad menar du?

Erland
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av nkro »

Förstår inte Patrick. Har du inte luft på kalla sidan. Densiteten kan du beräkna med temperaturen och trycket.
Niklas
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Erland Cox »

Ska man ha ut höga siffror på vrid per bar så ska man inte välja en motor där man försöker ta ut mycket effekt.
Man vridmomentsbegränsar alltid motorn för att den ska hålla och försöker att plocka ut effekt på varv istället.
Jag kollade på bromssiffrorna på Rickards motor och den har 100Nm mindre nu med 1390 hjulhästar än vad den hade innan.
När man sen maxar ut motorn för att se vad den kan ge så blir turbon ofta en strypning och mottrycket sticker rejält.
Det blir annorlunda på en motor som inte ligger nära gränsen.
Denna motorn är vridmomentsbegränsad till 800Nm med tändningen.
2340cc, 2,3 bars laddtryck. Det är den som lämnar 500+ hästar vid 1 bar och E 85 som bränsle.

Bild

Det är inte så lått att välja turbo alla gånger oavsett om man kör matchbot eller ber Precision räkna på en.
Det verkar nästan alltid som om man ändå behöver en större.
På vanliga gatmotorer Volvo B23-230 med standard 940 grenrör så har jag testat både gamla Garrett T3 och Mitsubishi avgashus.
T3 är stor, mycket större än grenröret och det vanliga var att man filade upp grenröret för att det skulle passa mot turbiningången.
Där har jag testat båda utföranden och Mitsubishis mindre hål ger mycket bättre respons.
Så jag svetsade inloppet på en T3 turbin och filade den till Mitsubishi storlek.
Responsen blev brutal med vanlig Volvo fördelare och K-jet sprut.
Gjorde så att jag ställde wastegaten så att den öppnade med mottrycket och jag kunde ha 1,4 bar vid 5000 varv men bara 0,9 bar vid 7000 varv.
Jag har haft en sån bil till med T3-T4 turbo och den kunde man inte styra wastegaten på med mottrycket och den hade mycket sämre respons.
Allt börjar ju som teorier men sen måste teorierna testas och man måste fundera över resultaten.
Vitfemman tex. kördes utan laddluftkyl för metanol skulle räcka och bromsbänkens temp sa att insuget var kallt.
Sen när vi bromsat klart visade det sig att det inte gick att ta på insuget fast mätaren sa att det fortfarande var kallt.
Insugningstempmätaren fungerade inte, stod på samma hela tiden. Lite dåligt att missa det.
Den ska upp i bänk nu till våren igen och ställas in av Mattias på PSI.
På min sugmotor banbil så testar jag förändringarna både i bromsen och testar varvtiderna på bana.
Än så långe har jag inte gjort annat än förlorat på att byta lågvarvseffekt mot högvarvseffekt.
Snabbaste varvtid jag har på Sturup med både bil och motorcykel är i 3:ans växel runt hela banan.
240:n drar mellan 3000 och 8500 varv.
Med korta rakor tar växlingar tid och ju färre gånger jag växlar upp och ner desto snabbare går det.
Grenrörstest på 2365cc Volvo 230:

Bild

Vid 5500 varv korsar kurvorna varandra men det jag tjänar över 5500 varv tappar jag under.
Så jag måste ut på banan med en tät låda och testa om jag är snabbare än innan annars får jag byta rör.
Det jag har testat är sekundärlängden och sekundärdiametern på 4-2-1 rör.
Jag har samma maxvrid i princip men sämre under och bättre över.
Eftersom reflektionen som når fram på låga varv är från kollektorn så blir nästa serie tester med olika kollektorer
för att se om jag kan vinna tillbaka det jag tappar i botten med kortare sekundärrör.
Röd kurva ovan är med ett standard steg 3 rör från KG trimning som är baseline.
Ett sånt rör är så långt att reflektionen från kollektorn inte når fram på de varvtal som motorn körs.
Det skyddar botten men stryper toppeffekten.
Där har jag först kört en massa tester i Engmod 4t och sen testat på rullen.
När jag är klar med avgastesterna ska jag börja med insugningslängder på en annan bil som inte har en servo i vägen.
Vet tyvärr inte hur man får ner storlekarna på bilderna.

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Kadett4wd »

nkro skrev:Förstår inte Patrick. Har du inte luft på kalla sidan. Densiteten kan du beräkna med temperaturen och trycket.
Och fukt, men det vore väl skoj att ha en givare rakt in i sprutet som sade allt direkt?
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av whilliam »

whilliam skrev:@Erland: Jag har läst lite om motorn i länken, svårt för mig att läsa igenom alla sidorna bara för att hitta data att räkna på men jag hittade ett effektdiagram och utifrån det har jag räknat lite på förbränningseffektivitet (räknar med att motorn håller 2500cc och kollat vid varvtal för högsta ladd)
1017Nm/4.54 Bar absolut/2.5liter ger 89.8 Nm/Bar/Liter detta är mycket lågt för att vara Metanol och även lågt för E-85, faktiskt ett ganska normalt värde för 98oktan.
Det går att jämföra med att motorn körs med respons/ALS och då blir det självklart svårt att hålla ner laddtrycket, jag skrev faktiskt att wastegate skulle vara så liten som möjligt på "färdigmappad motor" och att man vid mappning använder en teknik som "eldar på" turbon är inte medräknat.
Jag förstår att ni vill vara "rädda om motorn" och inte ge den den sista effekten med tändning men om turboleverantören (jag hittade inte turbotyp eller storlek vid snabbkoll i länken) hade fått veta att det var så här ni tänkte göra så hade de kunnat anpassa turbon för att "vara rädd om motorn" och det är mycket säkrare än att mapparen ska försöka "rädda situationen" med försiktig tändning.

Då svarar du så här:
"Dom som ställde in motorn var inga stjärnor, tvärtom har det senare visat sig.
Dom som ställt in den motorn senast är inga stjärnor heller, lambda på 0,52.
Men det var wastegaten som var intressant och den fungerade inte."

Detta visar att du inte förstått vad jag skrev, alternativt inte vill förstå det?
Jag har visat på en trolig orsak till att W/G inte funkar och du lämnar inte minsta kommentar angående detta.

Angående sista inlägget med effektkurvor, så har du 106Nm/Bar/Liter på den turbomotorn, detta är väldigt högt och ger, åtminstone mig, en hint om att bänken inte stämmer (man brukar behöva 4-ventilstoppar för att komma så högt)

Om vi ponerar att det stämmer så är det ju inte konstigt att den lämnar bra effekt (siffror) på 1 bar ladd? En viktig sak: Lämnar den lika bra siffror med vilken turbo som helst? Vad användes för turbo?
Gson adak
Lite mer laddtryck
Inlägg: 23
Blev medlem: lör apr 15, 2017 5:39 pm

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Gson adak »

Whilliam,106nm per liter är inte speciellt högt!? Dom mitorer jag vart me och byggt har alla haft mer.. En normal b20 brukar ha runt 110nm per liter,å en b230 runt 120.
Mvh richard
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Erland Cox »

Nej, jag kan inte se att du ger någon förklaring till att wastegaten inte skulle fungera så för att slippa missförstånd får vi nog gå ner på detaljnivå.
Så jag ställer frågor och får se om du svarar:
Varför fungerar inte den radiella wastegaten på vitfemman?
Vad kommer först, tryckvågen eller tryckskillnaden?
Kan du beskriva förloppet från att avgasventilen öppnar fram tills den stänger för ett grenrör med en turbin i änden?
Som jag skrev om Volvo 230 motorn så var den momentbegränsad till 800Nm med tändningen.
Det går att få mycket högre moment vid det laddtrycket men då spricker blocket.
Man måste offra vrid och ta ut effekten på högre varv för att få det att hålla.
Du visste ju hur man skulle bygga en momentbegränsande turbo så att man inte behövde sänka tändningen, hur gör man det?
Kommer den fortfarande att lämna hög effekt på varv?
Jag ska kolla vad det var för en turbo, tror det var turbobanditens twin entry rör, åtminstone så rekommenderade jag det

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av whilliam »

Gson adak skrev:Whilliam,106nm per liter är inte speciellt högt!? Dom mitorer jag vart me och byggt har alla haft mer.. En normal b20 brukar ha runt 110nm per liter,å en b230 runt 120.
Mvh richard
Jo, det är högt på turbomotor och särskilt när det är som Erland skriver att tändningen är backad. Misstänker att du menar sugmotor och då kan man ofta tillgodoräkna sig uppåt 15% extra (i extremfall) enbart på grund av att extraktorröret kan arbeta med att sänka det dynamiska trycket vid avgas.
Man har också (ofta) högre kompressionsförhållande vilket höjer förbränningsverkningsgraden.

Erland, det är perfekt att ta en fråga i taget. Jag kan inte säga exakt varför wastegate inte fungerade men jag kan säga att en bidragande orsak är den väldigt sena tändningen (som ger så pass lågt Nm/Bar) Detta ger alldeles för mycket överskottsenergi ut till turbon, på ett liknande sätt som anti-lag system gör.
(hela den här diskussionen började ju med att jag skrev "minsta möjliga W/G" men då skrev jag även att det gällde färdigmappad motor, det problem du upplevt verkar i hög grad bero på att )det handlar om "halvmappat läge" Utöver detta så tycker jag inte det var nån större fara eftersom det laddades 3.5 Bar och då är det väl inte hela världen om "minimum" är 3Bar?

Återkom gärna med turbons typnummer eller de 4 diametrarna på hjulen så kan vi räkna vidare och det blir ju mycket skojigare att räkna om man även får veta vad det var för vridmoment när det laddades 1Bar?
Gson adak
Lite mer laddtryck
Inlägg: 23
Blev medlem: lör apr 15, 2017 5:39 pm

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av Gson adak »

Mja... Jag tycker har varit ännu lättare å få högt vrid i grundmotorn med överladd. :) dom bli ju bara mer effektiva. Åteminstone tills man passerar gränsen där mn måste börja "säjfa" med tändning bränsle osv..
Sen skulle det va spännande få veta hur du kan få det till att en motor inte bryr sej om mottryck?? De ä ju bland det sämsta man kan ge en motor! Tänk en kran på avgassystem, stryper du den blir motorn INTE effektiv!
Sen är de ju som patrick wetterskog sagt tidigare,är de motorn eller turbon vi ska trimma!? ;) observera att jag inte vill verka dryg!!! Tycker diskutionen är intressant,å ja ha svårt å ytrycka mej i text tyvärr.. Mvh richarf
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Re: lotus engine simulation (EngMod4t samt FRÅGOR!)

Inlägg av whilliam »

Jo, du har en poäng där! På låga laddtryck så kan man ju ha högre kompressionsförhållande också? Så helt klart, ska man slå rekord i högt Nm/Bar så ska laddet hållas lågt, vore därför skoj att se vad Erlands exempel på 1Bar ger. (men det jag ser som "normala" värden är på höga laddtryck och det som verkar påverka mest är bränsle och 2V/4V)
Har du räknat Nm/Bar/liter på många motorer? På skoj räknade jag på Richards värsting och då i "förra" utförandet (den verkade mer effektiv då)
1258Nm på "driven" har kört med 15% i förluster (verkade som det var så de ville räkna på sista 1600Hp pullet)
1258x1.15 = 1447Nm/5.2 Bar absolut/ 2700cc = 103Nm/Bar/Liter Detta är med Mettis och det ger högre effekt/vrid än E-85 och bensin

Just det. Jag har fått det förklarat för mig, varför det är så (den mest bidragande orsaken) eftersom vi nu sitter på avancerade avdelningen så skulle det vara skoj att se om nån har en så bra förklaring som jag hört? Erland? Kadett4wd? Jens kanske?

@Erland: Jag vill jättegärna förklara förloppet från ventil till slutet av turbinhjul, ska vi bestämma oss för ett maximaltryck i blowdownpulsen till att börja med? Vad tycker du är lämpligt att ange där?
Skriv svar