Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: mån maj 27, 2019 10:48 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 644 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: mån mar 11, 2019 11:56 am 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
Nej, antal lbs.

Erland


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 12:21 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
whilliam skrev:
Erland Cox skrev:
Vridmoment flyttar inte på någonting, det är hästkrafterna som gör det.
Det är först när man tillför varvtal till vridmomentet, hur många gånger per minut vridmomentet arbetar som man får ut ett arbete.

http://www.epi-eng.com/piston_engine_te ... torque.htm



Erland

Nu "cyklar" du iväg från diskussionen. Självklart är det bättre att använda vridmomentet när man jämför, detta är ju en direkt följd av motorns förbränningstryck.

ska man jämföra effekt så måste man ju också veta varvtalet, det är ju för att du inte har en varvtals angivelse på din "500Hp vid 1Bar" som gör att jag inte kan "räkna" på den.



Givetvis använder man hästkrafterna vid turboberäkning.
Troligtvis läste du inte länken eller så förstod du den inte.
Du behöver inte veta varvtalet vid hästkrafter men det måste du däremot däremot vid vrid.
Läs länken och tänk efter lite.
Fattar du inte så ska jag hjälpa dig.

Erland


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 8:17 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Varsågod, det är bara att förklara hur man jämför dina siffror på Volvo motorn som gav 500 häst vid 1 Bar med andra motorer, du förstår kanske att det går utmärkt att få 500 häst vid 0.5 Bar också bara varvtalet är tillräckligt högt.

Jag nämnde en Cosworth motor som gav 400+ vid 0.5 Bar den var på 2000cc och hade inte portad topp, inte som du menar med portad i vart fall, man kan säga att det var putsat gjutskägg och matchportat vid insugafläns men inget taget på areor i kanalen. Notera att bränsle var 98 oktan och den kördes i samma bänk som flera div 1 rallycross så det kunde jämföras med dem. För att få svar på hur den motorn gick att köra behöver man veta vridmoment eller vid vilket varvtal den gav 400+

På skoj kan du ju ta o räkna på ditt sätt om vi ponerar att den gav effekten på 6000rpm

Lycka till!

Det är därför Hp utan varvtalsangivelse är helt lönlöst att försöka jämföra.

Om du tror att jag ska lära mig nåt från länken så är det samma sak som att du spottar på mig.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 8:31 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Tore Bjerke skrev:
Whilliam. Det du egentlig sier er at motoren gå bedre på halv gass. Da skal du vurdere en annen turbo. Det er jo antall liter luft igjennom motoren som avgjør effekten.

Känner att jag behöver förklara lite till, jag vill inte verka spydig och du har ju rätt i att det jag skrivit verkar lite konstigt vid en första anblick, särskilt om man tolkar det som du gjort (att det är lika som att strypa med gasspjället.)

När gasspjället stryper så får man ju snabbt ett negativt tryckdelta över förbränningsrummet (egentligen motorn) det positiva deltat blir över spjället och det ger oss ingen glädje alls.
Tänk dig nu att insugsventilen stryper genom att ha för dålig tidarea, det kommer då att behövas väldigt liten densitetsökning för att återställa massflödet, det kommer också att öka massflödet från minsta lilla ventilöppning, medan en portning inte kommer att öka flödet särskilt mycket förrän du får höga ventillyft.
Avgasmottryck vill jag egentligen att man inte ska diskutera som just tryck och detta är för att det är den mest dynamiska punkten i hela flödessystemet, men om vi ändå gör det just nu så förstår du nog hur jag tänker när jag säger att en effekt av 500Hp ger en viss avgasmängd och på en given turbin blir detta ett visst mottryck, säg 2Bar om vi nu har 2Bar laddtryck vid insugsventilen så är det inget delta alls över motorn men om vi har 2.5 Bar så börjar där bli ett positivt delta.

Om man tittar på en "våldtagen" rallybil med 34mm restriktor så är den kolsvart ända ut i plenumkammaren, så vill man inte gärna ha det och sotet kommer just från negativt tryckdelta.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 8:37 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Per Ohlsson skrev:
Whilliam!
Tvivlar på att Kenneth haft något sånt aggregat. Kan jag lätt kolla då vi ofta har kontakt.
Rent logiskt så är den axiella påfrestningen på lagren stort i en restriktormotor, så lagren i ett lastbils aggregat håller inte i längden. Utöver det så håller inte avgashusen heller för den värme som en motor avger på full ALS. Sedan skulle ett sånt aggregat väga för mycket också.
Naturligtvis hände det en del under den tid då vi hade svart-vit TV, men under senare tid skulle ingen ens prova någon sån lösning.


Hej! Har du hunnit kolla med Kenneth Hansen? Det är Martin som berättat detta och han borde veta eftersom han haft mångårigt samarbete med GIK och han såg själv aggregatet nere hos dem (fast det var absolut inte meningen att han genast skulle känna igen delarna som var en K29) Det var i vart fall inte längre tillbaks än 2002 för då hade han ingen kontakt med GIK


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 9:25 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
Whilliam, har du nånsin sett en formel på kompressorstorlek som utgår från vridmomentet?
Nu utgick jag från grundeffekter utan turbo och då brukar man ungefär dubbla effekten med dubbla trycket.
Så om du har grundeffekten och önskar en viss effekt så har du din PR där.
Önskad effekt säger hur mycket luft kompressorn behöver pumpa och effektökningen från grund effekten ger laddtrycket.
Hur mycket motorn varvar skiter kompressorn högaktningsfullt i.
Annars undrar jag var motorns varvtal står i kompressormappen?

Erland


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 9:47 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Nu pratar vi om helt olika saker, jag vill räkna på hur pass bra din "500Hp vid 1Bar" gick och du pratar kompressormappar, jag vill jämföra motorer och deras prestanda och då måste man veta hur pass stark den är jämfört med andra motorer och vad den ger på det aktuella laddtrycket.

Det handlar ju om att omsätta cylinderns tryck till en kraft som driver fordonet framåt och pratar vi endast hästkrafter så har vi ingen aning om vad laddtrycket lyckats göra med trycket under förbränningen, jo, ok om du säger vilket varvtal den gav 500Hp så kan vi jämföra.

Både jag och Big Al har ju redan sagt att den låg i kompressormappens "sweetspot" men det säger fortfarande inte något om hur bra den gick, den hade som sagt kunnat ge 500Hp vid 10k rpm och då hade det varit ett dåligt resultat men om den gav 500Hp vid 4500 så vore det magiskt bra


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 11:05 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons feb 20, 2013 10:50 am
Inlägg: 229
Whilliam. En 2 ventiler gir som best 115 Nm pr liter og en 4 ventiler 125 Nm pr liter. Da snakker vi om optimaliserte høgkomprimerte motorer med avstemde lengder innsug og eksos.
En turbomotor gir betydelig mindre pga lavere komresjon samt andre kompromiss, ikke minst på eksosmanifold.
Moment ved overladding er moment som sugmotor x (ladetrykk i bar + 1) + 5 -10 % beroende på om drivstoff og øvrig installasjon ( metanol utenom )

Effekt i HK er : moment i Nm x varvtal x 0,000142

Da vi en 2,5 liter 2 ventiler 1 bar, 4500 varv gi ca : 260 x (1+1) +5% *4500*0,000142 = 332 HK

500 hk på 1 bar v 4500 er umulig.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 11:36 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
Erland Cox skrev:
whilliam skrev:

Ytterligare intressant diskussion är vad det krävs för laddtryckshöjning för att kompensera en flödesökning, höjer man flödet från exempelvis 200cfm till 240cfm då är ju detta vid max ventillyft, vid 1.5mm ventillyft är flödet i stort sett oförändrat och däremellan ökar flödet olika mycket på olika lyft.

Har någon räknat på hur mycket man behöver höja laddtrycket för att få motsvarande massflödesökning.


Det är väl enklare att jämföra effektnivåer.
En Volvo 230 standard med 531 topp har 130 hästar i maxeffekt.
En lite trimmad motor har inte under 130 hästar någonstans i sitt effektregister.
En mera trimmad motor har aldrig under 180 hästar.
Om basmotorn är dubbelt så bra kan ju även turbomotorn bli dubbelt så bra så länge man inte överskrider delarnas hållbarhet.
På de flesta motorer är det blocken som går först om man har bytt vevstakar och kolvar.
På sin turbomotor med standardtopp hade Jens en kranvattenkyld intercooler men det har man ju inte när man kör.
Högre laddtryck ger högre temperatur som ska kylas intercoolern och när tempen går ner så minskar trycket.
Mest effekt med minst laddtryck blir därför effektivast.

Erland


Hur är det med minnet?
Denna diskussionen började med detta som du hade invändningar emot och inget annat.

Erland


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 11:42 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
whilliam skrev:
Effekt är väldigt olämpligt att jämföra, ska man jämföra så är det isf. vridmoment per motorvolym och laddtryck på turbovarianten.
Enklast blir om man börjar diskussionen med en sugmotor, normalt sett är det en väldigt bra motor i fall den uppnår 100Nm/liter om bränslet är 98oktan och detta utan pulser som hjälper den från extraktorröret (pulser därifrån kan enkelt hjälpa den med 10-15 nm extra vid vissa varvtal och kanske upp emot 20-30 nm som max)




Då kom du med detta och diskussionen fortsatte från det.
Men så fort du inser att du har fel så ska du glida undan och låtsas att vi diskuterade nåt helt annat.
Och när man påpekar för dig att du har fel och ber dig svara på några frågor så låtsas du som om inget hänt och babblar på om nåt annat.
Jag har aldrig nånsin under alla år haft med maken till dryg och hal person att diskutera med.
Du bara byter ämne hela tiden så fort det inte går din väg.

Erland


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån mar 11, 2019 11:55 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
whilliam skrev:
Varsågod, det är bara att förklara hur man jämför dina siffror på Volvo motorn som gav 500 häst vid 1 Bar med andra motorer, du förstår kanske att det går utmärkt att få 500 häst vid 0.5 Bar också bara varvtalet är tillräckligt högt.

Jag nämnde en Cosworth motor som gav 400+ vid 0.5 Bar den var på 2000cc och hade inte portad topp, inte som du menar med portad i vart fall, man kan säga att det var putsat gjutskägg och matchportat vid insugafläns men inget taget på areor i kanalen. Notera att bränsle var 98 oktan och den kördes i samma bänk som flera div 1 rallycross så det kunde jämföras med dem. För att få svar på hur den motorn gick att köra behöver man veta vridmoment eller vid vilket varvtal den gav 400+



Plocka du gärna fram lite uppgifter på den motorn.
400 / 1,5, då gav den 266 hästar som sugmotor med oportad topp.
Då kan jag ju räkna fram choke arean för 266 hästar.
Till att börja med måste den varva 9000 varv och ha 120% VE för att kunna lämna den sugeffekten med 8:1 i komp.

350 FPS CSA= 1,722 Port has Sonic-Choke with HP Loss ( too fast FPS )
330 FPS CSA= 1,828 Port may have Sonic-Choke with HP Loss ( too fast FPS )
311 FPS CSA= 1,940 Highest useable Port velocity ( possible HP loss )
300 FPS CSA= 2,011 Smallest Port CSA ( Hi Velocity FPS • good TQ and HP )
285 FPS CSA= 2,117 Smallest Port CSA ( very good TQ and HP combination )
260 FPS CSA= 2,320 Recommended average Intake Port CSA (very good TQ and HP)
250 FPS CSA= 2,413 Largest recommended average Intake Port CSA ( good HP )

311 fps kräver1,94 kvadratttum i minsta area.
Det blir 1251,6 kvadratmm, 626 kvadratmm per hål som motsvarar ett 28,22 mm stort hål per port.
Det får man porta väldigt mycket för att komma upp i den storleken, original är väl runt 20mm.
Så det får anses vara en omöjlighet, gav den så mycket så var laddtrycket högre.

Erland


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis mar 12, 2019 12:16 am 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Erland Cox skrev:
whilliam skrev:
Ytterligare intressant diskussion är vad det krävs för laddtryckshöjning för att kompensera en flödesökning, höjer man flödet från exempelvis 200cfm till 240cfm då är ju detta vid max ventillyft, vid 1.5mm ventillyft är flödet i stort sett oförändrat och däremellan ökar flödet olika mycket på olika lyft.

Har någon räknat på hur mycket man behöver höja laddtrycket för att få motsvarande massflödesökning.


Det är väl enklare att jämföra effektnivåer.
En Volvo 230 standard med 531 topp har 130 hästar i maxeffekt.
En lite trimmad motor har inte under 130 hästar någonstans i sitt effektregister.
En mera trimmad motor har aldrig under 180 hästar.
Om basmotorn är dubbelt så bra kan ju även turbomotorn bli dubbelt så bra så länge man inte överskrider delarnas hållbarhet.
På de flesta motorer är det blocken som går först om man har bytt vevstakar och kolvar.
På sin turbomotor med standardtopp hade Jens en kranvattenkyld intercooler men det har man ju inte när man kör.
Högre laddtryck ger högre temperatur som ska kylas intercoolern och när tempen går ner så minskar trycket.
Mest effekt med minst laddtryck blir därför effektivast.
Erland


Erland Cox skrev:
Hur är det med minnet?
Denna diskussionen började med detta som du hade invändningar emot och inget annat.
Erland


Tack för berömet 8)

Själv är du bra snurrig och du kan ta det som beröm :thumbright:
Varför svarar du inte på det som det började med då? I stället börjar du jiddra om effektnivåer :thumbdown:


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis mar 12, 2019 12:33 am 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Erland Cox skrev:
whilliam skrev:
Varsågod, det är bara att förklara hur man jämför dina siffror på Volvo motorn som gav 500 häst vid 1 Bar med andra motorer, du förstår kanske att det går utmärkt att få 500 häst vid 0.5 Bar också bara varvtalet är tillräckligt högt.

Jag nämnde en Cosworth motor som gav 400+ vid 0.5 Bar den var på 2000cc och hade inte portad topp, inte som du menar med portad i vart fall, man kan säga att det var putsat gjutskägg och matchportat vid insugafläns men inget taget på areor i kanalen. Notera att bränsle var 98 oktan och den kördes i samma bänk som flera div 1 rallycross så det kunde jämföras med dem. För att få svar på hur den motorn gick att köra behöver man veta vridmoment eller vid vilket varvtal den gav 400+



Plocka du gärna fram lite uppgifter på den motorn.
400 / 1,5, då gav den 266 hästar som sugmotor med oportad topp.
Då kan jag ju räkna fram choke arean för 266 hästar.
Till att börja med måste den varva 9000 varv och ha 120% VE för att kunna lämna den sugeffekten med 8:1 i komp.

350 FPS CSA= 1,722 Port has Sonic-Choke with HP Loss ( too fast FPS )
330 FPS CSA= 1,828 Port may have Sonic-Choke with HP Loss ( too fast FPS )
311 FPS CSA= 1,940 Highest useable Port velocity ( possible HP loss )
300 FPS CSA= 2,011 Smallest Port CSA ( Hi Velocity FPS • good TQ and HP )
285 FPS CSA= 2,117 Smallest Port CSA ( very good TQ and HP combination )
260 FPS CSA= 2,320 Recommended average Intake Port CSA (very good TQ and HP)
250 FPS CSA= 2,413 Largest recommended average Intake Port CSA ( good HP )

311 fps kräver1,94 kvadratttum i minsta area.
Det blir 1251,6 kvadratmm, 626 kvadratmm per hål som motsvarar ett 28,22 mm stort hål per port.
Det får man porta väldigt mycket för att komma upp i den storleken, original är väl runt 20mm.
Så det får anses vara en omöjlighet, gav den så mycket så var laddtrycket högre.

Erland

Erland, du vill inte lära dig och därför kommer du nog aldrig att göra det heller.
Martin har försökt i otaliga mail förr om åren och du begriper inte de mest fundamentala grejerna kring turbo.

Jag tycker att vi avslutar denna diskussion för det verkar bara bli drygt.

Det smartaste sättet att fortsätta den är att du själv, med egna ord förklarar hur din "500Hp vid 1Bar" Volvo kunde bli så bra, jag kan säga att det INTE beror på din portning och du ska försöka visa hur bra den hade gått med en T04 turbo i stället.

Alternativt kan du förklara hur du skulle ha portat Mitsubishitopparna åt Magnus Motorsports på den tiden när inte Garretts GT 55 turbos funkade till hans byggen

Det du inte förstår (fast jag tror att du bara låtsas att du inte förstår, just för att kunna "jiddra vidare") är att olika turbos skapar helt olika delta över motorn, detta delta är i allra högsta grad dynamiskt, det handlar inte om fasta, statiska tryckförhållanden.


Har du varit med om en bänkning med en enda specialbyggd turbo?

Jag är ingen perfekt människa men verkar ha mycket enklare för att se "helheten" än vad du har, har du hört talas om att inte kunna tänka "utanför boxen"
Erland Cox har en box och den boxen heter: "En turbomotor är som en sugmotor men den jobbar i en högre atmosfär"

Detta är ett felaktigt statement och om du gör enligt ovanstående förslag så kan vi komma vidare. (dina beräkningsprogram förstår inte heller vad som händer när turbon skapar ett bra delta)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis mar 12, 2019 1:01 am 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
0,5 bar är 0,5 bar. Finns inget mer delta än det.
Med dynamiskt, menar du att det fast det var 0,5 bar kunde vara 1,5 bar emellanåt?
Det skulle ju kunna förklara effekten.
Det är bara dom som inte vet vad som finns i boxen som vill verka smarta som pratar om utanför boxen.
Grunden till all kunskap finns i boxen och den måste man lära sig först.

Erland


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis mar 12, 2019 1:11 am 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6117
Ort: Lund
whilliam skrev:

Själv är du bra snurrig och du kan ta det som beröm :thumbright:
Varför svarar du inte på det som det började med då? I stället börjar du jiddra om effektnivåer :thumbdown:


Därför att det är det enda enkla sättet att göra det på.
Man ändrar inte en sak när man trimmar.
Toppen skräddarsyr man efter resten av motorn och de delarna ska också passa ihop.
Så att stå och jämföra komponenter utan helhet ger inget.

Men vi kan ju ha en liten tävling.
Du turbomatar en motor byggt efter ditt koncept och jag en efter mitt.
Turbon är ju viktigast så samma turbo kan väl vara en bra ide´?
Och det får vara en 230 i så fall så jag kan ha nån nytta av den.
Du behöver ju inte ens öppna din så det blir ingen dyr motor för dig.
Du vinner säkert på extraktorverkan på avgas som inte jag kan få till.
Du vet den som inte finns, när det tömmande röret drar ut gasen ur de andra.

Erland


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 644 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010