Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: sön apr 21, 2019 1:45 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 159 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tor feb 07, 2019 2:35 pm 
Offline
Forumsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor jun 12, 2008 2:55 pm
Inlägg: 1271
Ort: BjörnL Uddevalla
Själv är jag såld på twin filosofin, och har svårt att se hur ett singelhus kan flöda nåt mer på maxflås.

Det är 2 fördelar teoretisk som jag kan komma på med singelhuset. Eller kanske 3 får se vad ni säger

Men alla tyngre motorsnubbar verkar överrens om att samma turbo med singelhus vinner maxeffekten om man valt "likvärdiga" hus.

_________________
Mera brus i kubbarna! Bromsar/ mappar för öl


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tor feb 07, 2019 3:37 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm
Inlägg: 232
Har vi inte avhandlat detta ämne tio gånger om...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: fre feb 08, 2019 7:44 am 
Offline
Sävar Turbo Racing
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Inlägg: 20772
Ort: Tomterna/sävar
eller så har man båda som magnus söderlund i sävar hade på sin pv. två stora wg på var sin sida om kolektorn (pullsplittat med minimal volym) sen då man kom till önskat laddtryck så öppna dem pleumatiskt till max lyft så tog den tredje ventilen över och reglera laddtrycket och då vart det större volym i grenröret och öppet mellan twin entry sidorna mer eller mindre.


Bild

_________________
True metal people wanna rock not pose!

Jensas Speedshop
Den senapsgula 142an med B20 10.61sek/402m
B20 Vegan 5.92/185 9.50/225

Samarbetar med: KL Racing | Lube Tools | | AGAP | VEMS


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: fre feb 08, 2019 10:35 am 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Jo, som JLundin hintar om, så har ju detta tagits upp massor av gånger.
Är man "låst" till en viss turbo så kommer singelentry att ge den högsta toppeffekten, det finns också vissa knep/fördelar det går att göra med singel för att bredda registret och detta används av Mitsubishi och Ihi samt ibland av vissa andra fabrikanter också.
Förmodligen blir singelentry även bäst för registret och då kombinerat med en kollektor (räcker om den har 3 "portar" likt många original grenrör) allra bäst på en 5-cylindrig, förutsatt att dessa knep o trix används.

Är turbon helt fri, både i utförande och storlek, så kommer twin att ge det bästa registret OCH högsta effekten, detta eftersom att med fri storlek så kan turbon vara nåt nummer större och ändå behålls körbarheten.

Vid "normala" utföranden på turbon kommer troligen även en 5-cylindrig motor att prestera bäst med twin entry.

Twin gör alltid att turbon får hårdare pulser mot turbinen och detta gynnar körbarheten. = bra för turbon
På 4 och 6 cylindriga motorer så får även motorn ett bättre läge i och med att cylindrar som"bråkar" med varandra blir separerade. = bra för motorn


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: fre feb 08, 2019 1:12 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9375
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Men hur kan singelentry ge mer effekt än twinentry om inte det går att skapa en lägre trycknivå i kollektorn? ;)

_________________
///AMG
Sökes: V-force reedventil till kx500


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: fre feb 08, 2019 4:12 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Kanske du skrev för att du hoppades på att Erland skulle kommentera?
En förklaring som involverar allt jag tagit upp i turbo "deep tech" och även tar hjälp av en bild som Cedric länkade till, så handlar det inte egentligen om trycknivåer utan snarare hur energin används.

Att "fastna" på tryck och pulsnivå gör att man kanske missar helheten. I första hand är kompressorns verkningsgrad den viktigaste biten, kör man med en "missmatch" där så kommer det att kräva mycket mer energi på avgassidan och sedan kommer turbinens verkningsgrad.

För att den ska vara på en hög nivå krävs att avgasernas hastighet hålls så jämn som möjligt och även att den ligger på rätt hastighet i förhållande till turbinhjulets hastighet (se bilden hur mycket det sjunker, både om det går för fort och för sakta)

Man kan "kompensera" för en sämre verkningsgrad på turbinen genom att ha hjulet stort och köra hårda pulser, trots att verkningsgraden sjunker så ökar utvunnen energi och även sväljkapaciteten på turbinen ökar så att man kan köra mindre gas genom waste gate.

Men som sagt innan, är turbon låst till en specifik modell så blir effekten högre med singel än med twin.
Bild


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: fre feb 08, 2019 4:49 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9375
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Nej jag hoppades inte på nåt svar från nån.
Och nej det har inte bara med det att göra det du försökte beskriva nyss.

_________________
///AMG
Sökes: V-force reedventil till kx500


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: fre feb 08, 2019 7:07 pm 
Offline
Forumsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor jun 12, 2008 2:55 pm
Inlägg: 1271
Ort: BjörnL Uddevalla
Oturligt att jag trampade i skiten å råkar fundera över något jag tyvärr helt har missat varit färdigt och klart förklarat många gånger här redan. Ber om ursäkt, försöker läsa allt i dom fyra huvud forumen allmänt ner till dyno. Men vissa trådar där guldet står kan vara svåra att hitta. Får en känsla i att det kan ligga något inbäddat i 30 sidor urspårad tråd där diskussionen verkligen tagit fart. Tyvärr är dom svåra att sålla fram det där vettiga faktat ur iaf för mig, ögonen läser men hjärnan gör lite som den vill och kan tyvärr ofta missa just det där lilla göttiga faktat som jag klurat mig stopp på.

Kan vi förenkla oss så mycket det går så skulle det vara fantastiskt. Finns det en fin beskrivning nånstans så får ni gärna klippa in den här så får vi en rätt lättöverskådlig tråd med tydlig titel och sedan en najs förklaring i slutet utan massa trams att sålla bort först för eventuella andra som kan bli intresserade av en tråd med tydlig titel och information.

Mina tankar i ämnet tyckte jag knappt var värda att nämna, har ej studerat det tillräcklig.

Jens fina bild i början tycker jag om sådant som jag gillar när man ser för liknande funderingar har såklart funnits. Helt superbt vore en sådan setup körd i bänk med mekanismen först på sen av i bänk. Det kan väl vara nåt klick i tuningprogrammet på sin höjd. Hade jag fått ett sådant projekt i min bänk hade jag gjort testet och skrivit om det och visat några kurvor på det i min tråd

_________________
Mera brus i kubbarna! Bromsar/ mappar för öl


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: lör feb 09, 2019 5:10 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Inlägg: 1598
Ort: Skelleftehamn
bara 26 sidor ...
viewtopic.php?f=11&t=91000&start=225#p654927
Kanske lite kryptiskt men det där är anledningen varför en singel vinner toppeffekt striden motför en twin.
Utformingen på avgashuset är avgörande hur tömningen på topp blir. En twin tömmer sämre pga ena "sidan" helt enkelt har en vägg som gör att det inte går tömma lika bra.

_________________
Turboladdare är för folk som inte kan bygga motorer /Keith Duckworth


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: sön feb 10, 2019 1:05 am 
Offline
Forumsberoende
Användarvisningsbild

Blev medlem: tor jun 12, 2008 2:55 pm
Inlägg: 1271
Ort: BjörnL Uddevalla
Tack! Bra du la in lite extra fakta här för det var ju inge diskussion om twin där.

_________________
Mera brus i kubbarna! Bromsar/ mappar för öl


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: sön feb 10, 2019 8:52 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9375
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Big Al skrev:
bara 26 sidor ...
viewtopic.php?f=11&t=91000&start=225#p654927
Kanske lite kryptiskt men det där är anledningen varför en singel vinner toppeffekt striden motför en twin.
Utformingen på avgashuset är avgörande hur tömningen på topp blir. En twin tömmer sämre pga ena "sidan" helt enkelt har en vägg som gör att det inte går tömma lika bra.



Ingenting om att kollektorn jobbar effektivare på högre varv?

_________________
///AMG
Sökes: V-force reedventil till kx500


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: sön feb 10, 2019 11:19 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Inlägg: 1598
Ort: Skelleftehamn
Kollektorn i grenröret?

En turbo tömmer alltid bättre igenom turbinhjulet på sidan som är längre bort från downpipen (eller närmare kompressorn om man ser det från det hållet).
På en twinentry eller twinscroll så har avgaserna som är i den delen som är närmast downpipen svårt att tömma på höga varv då det är den andra sidan som flödar bättre och det är en vägg emellan som gör att den inte kan flöda över till den sidan.
Vissa avgashus är bättre än andra när det kommer till detta såklart.
Så på en motor med twinentry turbo och har ett grenrör med lika långa rör så kommer alltid de cylindrarna som sitter på den sidan närmast downpipe alltid ha högre avgasmottryck.

_________________
Turboladdare är för folk som inte kan bygga motorer /Keith Duckworth


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: sön feb 10, 2019 1:08 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Det är visserligen riktigt att kanalerna kan vara i lite obalans på twin, mest det dynamiska motståndet (puls) skiljer men även till viss del det statiska. Detta under vissa förhållanden som inte innefattar full effekt.
Att det är det som sätter stopp för effektuttag stämmer däremot inte, avgasmottrycket skapas i turbinhjulet, inte i huset, och jag ska försöka mig på att förklara på ett enkelt sätt vad som sker.

Pulser gör att hjulet "flödar mera" de kan helt enkelt "slå" sig fram genom hjulet men på inducersidan så har de så stor hastighetsskillnad sinsemellan så att de gör att verkningsgraden sjunker.

Man kan säga att med pulserna så får man mer energi genom inducern men sämre utvunnen energi till roterande rörelse.
Ett singelhus kommer att utjämna pulserna bättre/mera och därmed stiger verkningsgraden. Nu kan wastegate öppnas mera och gaser kan ta den vägen i stället (mindre energi tas från avgaserna och flödet går mer genom wastegate)

Det huvudsakliga avgasmottrycket kommer från turbinhjulets exducer och när en turbin närmar sig sitt max så spelar differens på eventuell twin inte någon roll, den kommer inte att tömma olika på kanalerna längre eftersom att "proppen" sitter på exducern.

Den ökade effekten med ett singelhus kommer alltså av högre verkningsgrad, men på bekostnad av ett sämre register nertill.
Enda sättet att få både register nertill och hög effekt är att åka twin men ha större turbinhjul.

Man ska också känna till att hur avgashuset är utformat i kanalerna gör mera skillnad för registret än Twin vs. Singel. Ett bra utformat singelhus kommer att ha både bredare register och högre effekt än ett twin som inte är "rätt utfört" och naturligtvis tvärtom, ett bra utformat twinhus ger högre effekt än ett dåligt singel.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: sön feb 10, 2019 1:17 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9375
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Ni glömmer ju motorn,, hur mår motorn med singelentry jämför mot twinentry, på olika varvtal?

Det är ju i slutänden vevaxelns rörelse vi använder, ni verkar nästan koncentrera er på att bygga en pulsjet *lol*
som jag sagt flera ggr, 'ska vi trimma motorn eller turbon?'

_________________
///AMG
Sökes: V-force reedventil till kx500


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: sön feb 10, 2019 2:35 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
whilliam skrev:
Twin gör alltid att turbon får hårdare pulser mot turbinen och detta gynnar körbarheten. = bra för turbon
På 4 och 6 cylindriga motorer så får även motorn ett bättre läge i och med att cylindrar som"bråkar" med varandra blir separerade. = bra för motorn

Glömt är nog inte rätt ord?
Avgasventilen öppnar och släpper ut en hård puls, "blowdown", kan vi utnyttja denna rätt så lider inte motorn ett dyft av vad vi gör med grenrör och turbo.

Den innehåller alltså tillräckligt mycket "rest"- energi för att hålla motorn "obelastad". På sugmotorer använder vi den energin för att skapa ett undertryck, som i sin tur kan sätta fart på insugsfasen vid överlapp.

På turbomotorer tycker många att man ska utnyttja den på liknande sätt men att både ha kakan och äta den blir lite knepigt? Kanske smartare att enbart försöka använda den till att driva turbon på rätt sätt och därmed få något hekto högre laddtryck. Som bekant kommer en tryckhöjning på insug att göra mycket mer nytta än en trycksänkning som försöker "dra" in färskgaser.

Man kan använda kollektor för att skapa en sorts pulsomvandlare och kollektorn fungerar även delvis som backventil. Men den effektivaste backventilen sitter i själva avgasporten och den "sitter ju ändå där" vare sig vi vill eller ej.
Vid blowdown blir det ljudhastighet i porten just i området mellan säte och styrning, därefter ökar arean, väldigt likt en dysa och det fungerar också som en sådan.

Resultatet av detta blir en effektiv "spärr" för återströmmande gas och det enda som kan göra att gaser strömmar baklänges är att man stänger avgasventilen "segt" (dels genom att den har liten diameter och dels genom att kammen inte är mekaniskt stygg, eller rentav ventilsläpp, den som testat detta vet vilken "tvärstopp" det gör på effektkurvan)

Denna "dysa" kostar energi och att försöka bygga den på fler ställen i systemet, exempelvis i kollektorn, kostar ännu mer energi.


Tänk också på att när jag säger att turbons/turbinens verkningsgrad ökar, vid singel, så ger detta automatiskt att motorn blir mindre belastad. Energi kan inte försvinna eller "återanvändas" den kan omvandlas och i varje omvandling sker en förlust.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 159 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010