Avgashus twin vs singel

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

Jag kom att tänka på en ganska ovanlig kompressor som bara arbetar med tryckvågor, Comprex:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pressure_ ... percharger

Erland
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av JLundin »

Comprex var jag inne på redan 1980, det framgår av artikeln om min gamla Amazon. Hade kontakt med Brown Boweri Cie (BBC) och var lovad ett aggregat gratis. På den tiden var det Ferrari och konsult firman Ricardo som höll på att testa dessa aggregat, så man hade tillhört ett exklusivt sällskap. :lol: Det hela föll dock på att det valda aggregatet CX200 var alldeles för stort i förhållande till den luftmängd den kunde leverera, vi talar om diam på 0,3m, längd 0,5m och 30Kg för 450Hp istället för en turbo på 7Kg. Sedan fanns ju även problemet med hur man skulle bemästra EGR biten, kompressorn började verka först då avgaserna blivit varma och fram tills dess så drabbades motorn av kraftig EGR. Betänk att detta var 1980 så lösningen på detta var tvunget att vara rent mekaniskt med termostater och annat elände. Hade kompressorn ifråga levererat luft för 7-800Hp så hade jag slukat erbjudandet med hull och hår.
Finska Valmet var dom som nappade på denna typ av kompressor och installerade en hel del i dom entreprenadmaskiner dom tillverkade.

Har dock följt utvecklingen av denna typ av kompressor, den är ju fortfarande intressant.
Senast redigerad av JLundin den lör feb 23, 2019 7:34 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Kadett4wd »

När ni ändå freakar ur...

Bild
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Kjelle
För mycket laddtryck
Inlägg: 196
Blev medlem: mån jul 24, 2006 9:40 pm
Ort: Lycksele

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Kjelle »

JLundin skrev:Comprex var jag inne på redan 1980, det framgår av artikeln om min gamla Amazon. Hade kontakt med Brown Boweri Cie (BBC) och var lovad ett aggregat gratis. På den tiden var det Ferrari och konsult firman Ricardo som höll på att testa dessa aggregat, så man hade tillhört ett exklusivt sällskap. :lol: Det hela föll dock på att det valda aggregatet CX114 var alldeles för stort i förhållande till den luftmängd den kunde leverera, vi talar om diam på 0,3m, längd 0,5m och 30Kg för 450Hp istället för en turbo på 7Kg. Sedan fanns ju även problemet med hur man skulle bemästra EGR biten, kompressorn började verka först då avgaserna blivit varma och fram tills dess så drabbades motorn av kraftig EGR. Betänk att detta var 1980 så lösningen på detta var tvunget att vara rent mekaniskt med termostater och annat elände. Hade kompressorn ifråga levererat luft för 7-800Hp så hade jag slukat erbjudandet med hull och hår.
Finska Valmet var dom som nappade på denna typ av kompressor och installerade en hel del i dom entreprenadmaskiner dom tillverkade.

Har dock följt utvecklingen av denna typ av kompressor, den är ju fortfarande intressant.
Vet att det gjordes någon form av forskning på KTH ,-79-80 någonting, om Comprex. Det var i ngt sammarbete med BBC, och gjordes av en dåvarande svåger, det borde mao finnas paper på det. När han beskrev funktionen fattade jag inte mycket :hihi: hur kunde gaserna undvika att blandas?... :doh:
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av JLundin »

Kul, du tänker på den litteratur studie/examens arbete som Tomas Ärleryd utförde där han jämförde för och nackdelar mellan Comprex och turbo.
Den gjordes 1980 och jag var snabb att beställa en kopia på examens arbetet, det innehöll ju kopior på ett antal forskningsrapporter som jag var ute efter och det var billigare att få dessa via kompendiet än att köpa dom "den rätta vägen". Kompendiet kostade 100:- vilket var institutionens självkostnads pris... :lol:
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av JLundin »

Tryckväxlande apparater typ Comprex är ingen ny företeelse, första patentet på idén kom redan 1906 sedan har det följt en massa patent på varianter från olika aktörer för att sedan utmynna i första patentet på Comprex 1941.
Bild
Bilden visar en prototyp från 50-talet och som testades framgångsrikt på en jordbruksmaskin under hundratals timmar.

Förutom remdrivna tryckväxlare så fanns det prototyper som var helt "stationära" dom bygger på att man via rörsystem använder avgassystemets tryckpulser till att överladda den insugna luften, ganska smarta lösningar som dock har ett begränsat varvtalsområde. Var själv på väg i början av 80-talet att utveckla och testa ett dylikt system tillsammans med Håkan Sandin på dåvarande TREND, det blev dock aldrig av. Ett fungerande system hade varit en riktig "regelböjare" i och med att den inte kunde klassas som kompressor fast det gav övertryck in i motorn... 8)
En av de ingående komponenterna hade dock kunnat hjälpa gubbarna bakom Windex projektet, (svensk motorseglare) då det gällde kylproblem, men det blev inget av med det heller. Blev kallad till ett möte om utveckling av deras tvåtaktsmotor men insåg snabbt att dom var "stockkonservativa" och inte tog åt sig av det man lade fram, man åkte hellre runt med en förgasare på tre cylindrar och en illa gående motor, då fick det vara.. :lol: För att travestera REMO "jag gav dom diamanter men dom ville hellre leka med lera".. :lol:
Kjelle
För mycket laddtryck
Inlägg: 196
Blev medlem: mån jul 24, 2006 9:40 pm
Ort: Lycksele

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Kjelle »

JLundin skrev:Kul, du tänker på den litteratur studie/examens arbete som Tomas Ärleryd utförde där han jämförde för och nackdelar mellan Comprex och turbo.
Den gjordes 1980 och jag var snabb att beställa en kopia på examens arbetet, det innehöll ju kopior på ett antal forskningsrapporter som jag var ute efter och det var billigare att få dessa via kompendiet än att köpa dom "den rätta vägen". Kompendiet kostade 100:- vilket var institutionens självkostnads pris... :lol:
Exakt, Tomas är en mycket sympatisk man för övrigt :)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av whilliam »

Pacman skrev:Jag tycker det är rätt intressant att läsa denna diskussion och se att Erland hela tiden lutar sig tillbaka på litteratur skrivna av professorer och motorutvecklare samt använder vedertagna fysiska formler i sina beräkningar, medan du Whilliam inte har presenterat en enda källa till dina teorier, utan använder dåligt underbyggda härskartekniker för att försöka sänka dina meningsmotståndares kredibilitet. Beror det på att du saknar källor?

Ganska låg nivå faktiskt.

Inom forskarvärlden använder man ett begrepp som kallas "Konsensus" vilket innebär att många forskare som forskar inom samma område delger varann sina upptäckter och sedan sorterar man ut det som de är överens om. Endast de sakerna anses vara "sant". Övriga saker fortsätter man forska om i god vetskap om att ingen vet sanningen än.
Varför kan man inte göra likadant här på ett simpelt motorforum i ankdammen Sverige?

Sorry att ranta in såhär. Ville bara lägga mina 25 öre i potten. God natt!
Tack för din kritik :thumbright:

Vad jag hört så driver du en trimningsfirma av någon sort? Borde du inte kunna kommentera sakfrågorna i tråden i stället? Flera länkar som Erland lagt in handlar inte ens om det som tagits upp och en del som han påstår är mycket märkligt och hänger inte ihop på ett logiskt sätt med vad han skrivit i andra trådar (exempelvis lotus engine simulation-tråden)

Vad menas med detta till exempel
ErlandCox skrev:Vanliga ljudvågor kom jag att tänka på är sinusvågor, alltså utförs inget nettoarbete utan vågen passerar genom mediet utan att påverka det utom där vågen passerar.
Finit amplitud ljudvågor däremot är antingen övertrycks eller undertrycksvågor.
Så skrev han i tråden Avgashus twin vs singel på sid. 7. Två inlägg ovanför hade jag länkat hit: https://www.physicsclassroom.com/class/ ... ssure-Wave

Det verkar som att han länkar till sådant han hittar "för stunden" och kanske inte läst igenom själv? Sådant som andra länkar till verkar han inte läsa (förklara gärna hur det då annars skulle kunna bli som ovan)

OM det nu är sinusvågor vad skulle då annat vara, kanske fyrkantvåg? Självklart är både ljudvågor och tryckvågor sinusvågor om än inte med perfekt form på kurvan. De rör sig i ett kompressibelt media och därmed blir et sinusvåg automatiskt.

När RimboMartin beskriver något så blir det inte "komplicerat" han förenklar saker så att man lättare förstår, jag kanske är bortskämd av de förklaringarna men när Erland beskriver en del saker så låter det oerhört komplicerat och skapar en känsla hos mig att han inte själv förstår det han försöker beskriva.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

Jag har erbjudit mig att från grunden förklara finit amplitud ljudvågor.
Men för att det ska göra nån nytta för dig Whilliam så krävs det att du funderar över vad jag skriver istället för att tjafsa emot.
Jag går ut på internet för att hitta källor som verifierar det jag skriver och inte för att söka kunskap.
Kunskapen har jag redan sen många år tillbaka, du kan ju kolla min hemsida www.topplocksverkstan.se .
Men info om finit amplitud ljudvågor är svår att hitta därför tog jag upp Comprex kompressorn.
Läs på lite om Comprex kompressorn så lär du dig mer om finit amplitud ljudvågor.
Hur hade det varit med lite ödmjukhet istället för du har faktiskt inte en aning om detta.
Valet är ditt, antingen läser du på och diskuterar på en avancerad nivå eller så fortsätter du att tjafsa sönder alla trådar utan att tillföra något.
Du har något så unikt som en trimmare med 40 års erfarenhet som är villig att dela med sig av sina erfarenheter på detta forumet, utnyttja det.
Jag kan inte allt men jag kan mer om det mesta än någon annan som du kan hitta och jag har resultaten att backa upp mitt påstående med.
Det jag skriver om t.ex. Finit amplitud ljudvågor är svårt att förstå för de flesta eftersom det ganska avancerade grejer och det finns ett stort kunskapsglapp.
D.v.s. inte många förstår det jag skriver. Fråga då istället så ska jag försöka förklara från grunden.
Att läsa på min hemsida är en bra början.
Och släpp all prestige, den är ett hinder.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

Ljudvågor:

Bild

Bild

http://www.component.se/docs.php?id=1

Vågor:

http://studerasmart.nu/kurshjalpen/fysik/fysik-2/vagor/

Finit amplitud ljudvågor:

Bild

Grön våg är avgas.
När avgas öppnar 100 grader efter TDC så är cylindertrycket (svart) högt och gas under högt tryck och en övertrycksvåg rusar ut i avgasporten och grenröret.
Grafen visar bara trycket vid ventilen men man ser att avgastrycket är högt till en stund efter att insugningsventilen öppnar.
Att trycket vid ventilen sjunker beror ju på att gas strömmar ut men att det sjunker under atmosfärstryck beror på reflektionen från röränden mot en större area..
En våg med nästan samma amplitud fast omvänd till en undertrycksvåg återvänder till ventilen.
Högsta undertrycket är strax innan avgasventilen stänger och här ska kolven ha fått upp sån fart att den fortsätter att dra på insugningsgaserna.
Insug (röd kurva) har sitt lägsta undertryck strax efter att avgas stänger i grafen ovan.
Lägsta trycket innebär att i den punkten minus några graders fördröjning drog kolv och avgas som hårdast i gasen i cylindern och insugningskanalen.
450 grader är BDC och cylinder och insugningstryck ät fortfarande lågt.
Efter detta börjar kolven gå upp igen och både trycket i cylindern och i insugningskanalen stiger.
Det gäller med valet av kam att se till så att insugningstrycket ligger ovanför cylindertrycket så länge som möjligt.
Undertrycksvågen har nu reflekterats och vänt tillbaka mot insugningsventilen som en tryckvåg.
Denna tryckvåg och den kinetiska energin från de inströmmande gaserna skapar trycket över atmosfärstryck som gör det möjligt
att ha insugningsventilen öppen så länge efter BDC.
Vid 70 grader efter BDC ungefär så stänger insugningsventilen och cylindertrycket är då högre än insugningstrycket och man får reversion.
Ventilen är dock så lite öppen att man tjänar på att hålla den öppen tills man får reversion men det fungerar ju sämre på lägre varv.
Nu kommer tryckvågen mot ventilen att reflekteras ut till insugningsänden och omvänd till undertrycksvåg återvända till ventilen.
Den reflekteras igen vid ventilen som undertrycksvåg upp till insugningsänden för att med omvänt tecken reflekteras som en tryckvåg mot ventilen.
Detta är den första tryckvågen som återvänder till ventilen. Detta fortsätter likadant till andra, tredje, fjärde tryckvågen till ventilen
beroende på insugets längd i förhållande till ventiltiderna.
Motorn ovan tunar på andra tryckvågen i diagrammet ovan.

Tryckvågor reflekteras likadant mot en mindre eller stängd area, en övertrycksvåg reflekteras som en övertrycksvåg.
Mot en större area eller mot öppen atmosfärreflekteras vågen med omvänt tecken, övertrycksvågen reflekteras som en undertrycksvåg.
Finit amplitud ljudvågor åtminstone i en motors kanaler är alltid över eller undertrycksvågor som rör sig i kanalerna i båda riktningarna.

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Kadett4wd »

Om trycknivåerna är dessa.
Hur ser det ut då?
Går pulserna lika snabbt trots högre densitet?
Går de snabbare pga högre värme?

Bild
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

Det finns något som heter kompressibilitet som gör att en gas densitet inte påverkar ljudhastigheten.
Så ja samma med olika tryck.
Temperaturen påverkar ljudhastigheten däremot.
Snabbare ju varmare gasen är.

Erland
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den tor apr 01, 2021 11:28 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

Grafen ovan hade jag men jag hittar ingen bra på en turbomotor på nätet just nu.
Har bara i böcker men om nån har nån bra sdå lägg gärna upp den.

Erland
Skriv svar