Avgashus twin vs singel

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev:Jag ställer motfråga i stället för att försöka förklara för femtielfte gången. Verkar som att Kadett4wd hänger med i resonemanget bättre, tyder detta på att han är mer kunnig än dig?
Består dina avgaser endast av en ljudpuls eller har även du en gasmassa som rusar fram i röret? Om du har båda, kommer dessa samtidigt på dina motorer?

Hur ska du kunna lära dig något om man inte kan diskutera med dig?
Svarar du inte på frågor så kommer vi ingen vart vilket antagligen passar dig perfekt.
Två personer med hemgjorda fysiska teorier förstår varandra givetvis bättre än vad de förstår
en person som försöker hålla sig till fysikens lagar.

Vad kommer först, tryckskillnaden eller flödet?
Det heter egentligen inte flöde utan partikelhastighet.
Pulsen håller ljudets hastighet och partikelhastigheten håller ungefär 0,4 Mach.
Dvs 40% av ljudhastigheten. Pulsen rör sig alltså 2,5 gånger snabbare än den snabbaste utgående partikelhastigheten.
Men det är mer komplicerat än så för den utgående pulsen ökar hastigheten på partiklarna där den passerar med ca 50 m/sek.
Likaså ökar den inåtgående undertrycksvågen partiklarnas hastighet utåt ungefär lika mycket.
Gasen kan inte börja röra sig förrän tryckvågen har talat om att det finns en tryckskillnad.
Så den första gasen som kommer ut med tryckvågens tryckfront är gasen som fanns i röret när ventilen öppnade.
Gasen ur cylindern har inte ens hunnit halvvägs då.
Tryckvågen är budbäraren och när man når ljudhastighet chokar hastigheten eftersom budbäraren inte kommer fram.
Tryckvågen kan nå en hastighet på 1,4Mach ut och 0,6 Mach inåt beroende på partikelhastigheten.

Vinkeln på primärrören in i kollektorn har inte med vinkeln att göra utan med hur man ska passa in 2 i förväg bestämda areor mot varandra.
Ju mindre man vill göra kollektorn desto brantare vinkel måste man ha på primärrören in i den.
Svårare så så är det inte.
Man brukar köra piporna roterande i tändföljd på ett 4-1 system.
På ett 4-2-1 system brukar man para så att man får 360 graders separering mellan pulserna.
På motorcyklar blir det svårt och där har man 180-540 grader istället.
Det ger nån skillnad som jag har glömt men jag har provat det på bil och det fungerade lika bra som 360-360.
Men det var med långa primärrör, ca 70 cm.
Det grenröret, ett 4-1 omgjort till 4-2-1 har jag fått bäst vridmoment och medeleffekt med av rören som jag testat hittills.

Erland
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av quattro »

Men effekten hjulet centrifugerar utåt är extremt liten har jag noterat.
Trycket i grenröret överkommer det rejält.


Jag skulle säga att det inte går att se dessa krafter som isolerade från varandra. Trycket i grenröret är till en del en ren konsekvens av turbinens centrifugalkraft. Trycket stiger helt enkelt tills det övervinner centrifugalkraften vid det turbinvarvtal som avgasflödet (som konsekvens av laddtrycket och luftflödet genom motorn) skapar. Sen finns det givetvis andra faktorer som också påverkar avgasmottrycket och balansen mellan dessa avgör det totala avgasmottrycket.

Man kan också notera att en turbo med låga trimtal på turbinhjulet tenderar att ge högre mottryck - vilket det också bör göra.
Ett exempel: de turbo jag kört med på min restriktor Audi har följande trim på turbinhjulet:
KKK2664 trim 55,4 - Garrett GTX2860R gen 1 trim 84 - EFR6258 trim 77,3.

Av dessa ger K26an klart mest mottryck, därefter Garretten och minst ger EFRen. Att EFRen ger mindre mottryck än Garretten tror jag beror på de andra faktorerna som påverkar avgasmottrycket. Tex den totala flödeskapaciteten genom turbinen och exducerns storlek, samt husets A/R och övriga utformning. Även kompressorns trim påverkar. Men allt annat lika så bör ett lägre turbinhjulstrim ge högre mottryck.
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den tor apr 01, 2021 11:31 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

När gasen chokar så går flödet i en riktning och tryckvågen som ska tala om trycksillnaden i motsatt riktning och kan inte komma fram.
Om choken uppstår vid 2:1 så ger 4:1 förhållande dubbla massflödet men samma hastighet.
Partikelhastigheten eller flödet blir Mach 1 utåt och pulshastigheten blir Mach 1 inåt alltså 0.
Tryckvågen ut rör sig i förhållande till partikelhsastigheten men det är ganska komplicerat och jag måste ta Blairs bok till hjälp för att få det rätt.
Tryckfronten ska sätta fart på partiklarna och därför blir tryckvågen bakom tryckfronten snabbare och tryckfronten distorderar, steepfrontar.
Kan ju vara kul att känna till om man vill nörda ner sig men inte absolut nödvändigt.
Men det är bra att känna till att vågorna får olika hastighet in och ut. Ungefär som att simma medströms och tillbaka motströms på tid.
Därför fungerar inte vanliga grenrörsberäkningar som antar att vågen har Mach 1 överallt.
Dessutom tar reflektionen tid så från att utgående våg nått kollektorn så tar det 6 gånger så lång tid för den
att på varvtalet för max effekt reflekteras och ta sig tillbaka till ventilen.
Detta enligt ett SAE papper skrivit av Renault F1 tillsammans med Lotus engineerings simulationsprogram.
Det SAE pappret ska gå att hitta på nätet, ska se om jag kan klara det.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

quattro skrev:Men effekten hjulet centrifugerar utåt är extremt liten har jag noterat.
Trycket i grenröret överkommer det rejält.


Jag skulle säga att det inte går att se dessa krafter som isolerade från varandra. Trycket i grenröret är till en del en ren konsekvens av turbinens centrifugalkraft. Trycket stiger helt enkelt tills det övervinner centrifugalkraften vid det turbinvarvtal som avgasflödet (som konsekvens av laddtrycket och luftflödet genom motorn) skapar. Sen finns det givetvis andra faktorer som också påverkar avgasmottrycket och balansen mellan dessa avgör det totala avgasmottrycket.
Jag håller med.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev:
whilliam skrev:Jag ställer motfråga i stället för att försöka förklara för femtielfte gången. Verkar som att Kadett4wd hänger med i resonemanget bättre, tyder detta på att han är mer kunnig än dig?
Består dina avgaser endast av en ljudpuls eller har även du en gasmassa som rusar fram i röret? Om du har båda, kommer dessa samtidigt på dina motorer?

Hur ska du kunna lära dig något om man inte kan diskutera med dig?
Svarar du inte på frågor så kommer vi ingen vart vilket antagligen passar dig perfekt.
Två personer med hemgjorda fysiska teorier förstår varandra givetvis bättre än vad de förstår
en person som försöker hålla sig till fysikens lagar.

Vad kommer först, tryckskillnaden eller flödet?
Det heter egentligen inte flöde utan partikelhastighet.
Pulsen håller ljudets hastighet och partikelhastigheten håller ungefär 0,4 Mach.
Dvs 40% av ljudhastigheten. Pulsen rör sig alltså 2,5 gånger snabbare än den snabbaste utgående partikelhastigheten.
Men det är mer komplicerat än så för den utgående pulsen ökar hastigheten på partiklarna där den passerar med ca 50 m/sek.
Likaså ökar den inåtgående undertrycksvågen partiklarnas hastighet utåt ungefär lika mycket.
Gasen kan inte börja röra sig förrän tryckvågen har talat om att det finns en tryckskillnad.
Så den första gasen som kommer ut med tryckvågens tryckfront är gasen som fanns i röret när ventilen öppnade.
Gasen ur cylindern har inte ens hunnit halvvägs då.
Tryckvågen är budbäraren och när man når ljudhastighet chokar hastigheten eftersom budbäraren inte kommer fram.
Tryckvågen kan nå en hastighet på 1,4Mach ut och 0,6 Mach inåt beroende på partikelhastigheten.

Vinkeln på primärrören in i kollektorn har inte med vinkeln att göra utan med hur man ska passa in 2 i förväg bestämda areor mot varandra.
Ju mindre man vill göra kollektorn desto brantare vinkel måste man ha på primärrören in i den.
Svårare så så är det inte.
Man brukar köra piporna roterande i tändföljd på ett 4-1 system.
På ett 4-2-1 system brukar man para så att man får 360 graders separering mellan pulserna.
På motorcyklar blir det svårt och där har man 180-540 grader istället.
Det ger nån skillnad som jag har glömt men jag har provat det på bil och det fungerade lika bra som 360-360.
Men det var med långa primärrör, ca 70 cm.
Det grenröret, ett 4-1 omgjort till 4-2-1 har jag fått bäst vridmoment och medeleffekt med av rören som jag testat hittills.

Erland
Erland, du är en mycket underlig människa! Man kan skriva på vanlig svenska gång på gång ändå fattar du inte! Sedan kommer du med sådana här långa utlägg till ingen som helst nytta (i detta sammanhang)

Jag försöker få dig att fatta: Flödet, eller partiklarna som du kanske vill kalla dem, passerar "det andra" röret (i en kollektor som förenar 2 rör) och när de gör detta så drar de med sig partiklar från det andra röret.

Om alla var så tröga som du så skulle inte jag skriva på sådana här forum.

Det jag skrivit ovan handlar alltså om att du är förbannat trögfattad.

Nu handlar det i stället om att jag försöker tolka ditt inlägg och eftersom jag inte är lika trög som dig så frågar jag i fall jag har fattat rätt:
Menar du att det inte finns annat än en puls och att det som kan tänkas om gasmassans förflyttning är något som inte är en självständig företeelse?

Det du skriver om vinkeln på primärrören är jag beredd att hålla med om, skrev också detta tidigare.
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av quattro »

Det jag skrivit ovan handlar alltså om att du är förbannat trögfattad.

Whilliam, måste säga att jag är väldigt trött på att du hela tiden uttrycker dig förolämpande mot de som inte köper allt du säger.

Lägg av !!!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

OK, nu har jag hållit inne med extraktorteorin som inte alls är att man drar med gaser från de andra piporna som du tror.
Men innan vi kommer till den. Om nu det tömmande röret drar ut gas ur de andra rören.
Vad hjälper det när det samtidigt trycksätter de andra rören med en tryckvåg åt andra hållet som flyttar gasen inåt rören istället?
Vi var ju överens om att tryckvågen spreds lika i de övriga rören?
Hur kan flödet då tömma rören när en tryckväg med mycket högre hastighet fyller rören?
Nettot blir ju negativt.

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den sön feb 17, 2019 11:22 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

När avgasventilen öppnar, låt oss säga att cylindern har 5 bars tryck och avgaskanalen och grenröret har 1 bar.
Det är tryckskillnaden mellan cylindern och atmosfären i andra änden som gör att det sker en förflyttning av gas
från cylindern och ut mot atmosfären.
Men för att gasen ska kunna flytta sig krävs att den vet att det finns en tryckskillnad och detta sköter tryckvågen.
Tryckvågen går från högre mot lägre tryck och sätter längs sin väg gasen i rörelse.
Så länge det finns en tryckskillnad kommer det att finnas en utgående tryckvåg.
Amplituden, trycknivån är dock högst i början.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev:
quattro skrev:Men effekten hjulet centrifugerar utåt är extremt liten har jag noterat.
Trycket i grenröret överkommer det rejält.


Jag skulle säga att det inte går att se dessa krafter som isolerade från varandra. Trycket i grenröret är till en del en ren konsekvens av turbinens centrifugalkraft. Trycket stiger helt enkelt tills det övervinner centrifugalkraften vid det turbinvarvtal som avgasflödet (som konsekvens av laddtrycket och luftflödet genom motorn) skapar. Sen finns det givetvis andra faktorer som också påverkar avgasmottrycket och balansen mellan dessa avgör det totala avgasmottrycket.
Jag håller med.

Erland
Håller också med, men har ett tillägg: Det mottryck som skapas av turbinhjulet på denna nivå är mycket litet, så på den punkten har Kadett4wd rätt.
Det kommer att bli en viss, liten skillnad av de olika trimförhållandena, precis som Quattro tar upp, men den skillnaden blir bara under den tid som turbon spoolar och wastegate är stängd.
När turbon är uppe på högre effektnivåer så är det den totala energiupptagningsförmågan på turbinen som räknas, så fort den klarar att tillföra tillräcklig energi till kompressorn så öppnar W/G mer och trycket kan hållas nere, i slutänden så orkar inte kompressorn mera och då sticker mottrycket rejält.
Det är huvudsakligen turbinens exducer som ger mottrycket och den gör detta mest på grund av att kompressorn stjäl för mycket energi (dålig verkningsgrad)
Många tror att mottrycket kommer av att turbinen inte flödar tillräckligt men egentligen kommer det av att den inte klarar att utvinna tillräckligt med energi.

Det mottryck som skapas av turbinhjulets trimförhållande (den "bortkastande" verkan) ligger på ungefär 0.2- 1Bar och det mottryck som skapas i exducern kan lätt överstiga motorns laddtryck.

Det finns turbos som inte har någon större inducer än exducer (trim 100) och dessa turbos har lika stora problem som andra att lämna effekt.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av whilliam »

quattro skrev:Det jag skrivit ovan handlar alltså om att du är förbannat trögfattad.

Whilliam, måste säga att jag är väldigt trött på att du hela tiden uttrycker dig förolämpande mot de som inte köper allt du säger.

Lägg av !!!
Jag har ett tips till dig, sök på alla trådar av Erland eller mig den senaste månaden och vad vi har skrivit. När du läst dem så kan du kanske förstå problemet, de "förolämpningar" som skapats av mig är ingenting i jämförelse.

Nu kommer ju en grej till som visar hur han håller på:
Erland Cox skrev:OK, nu har jag hållit inne med extraktorteorin som inte alls är att man drar med gaser från de andra piporna som du tror.

Erland
Vad är det för något som "hålls inne med" och vad är det som blir bättre i kommunikationen av att göra så? Tycker det liknar intrigmakeri och det är inget som jag är ute efter i vart fall.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev:När avgasventilen öppnar, låt oss säga att cylindern har 5 bars tryck och avgaskanalen och grenröret har 1 bar.
Det är tryckskillnaden mellan cylindern och atmosfären i andra änden som gör att det sker en förflyttning av gas
från cylindern och ut mot atmosfären.
Men för att gasen ska kunna flytta sig krävs att den vet att det finns en tryckskillnad och detta sköter tryckvågen.
Tryckvågen går från högre mot lägre tryck och sätter längs sin väg gasen i rörelse.
Så länge det finns en tryckskillnad kommer det att finnas en utgående tryckvåg.
Amplituden, trycknivån är dock högst i början.

Erland
Det gör det säkert, men då ska du också ta och berätta vid vilken frekvens detta börjar ske!
Det är ju fruktansvärt logiskt (eller kanske inte :wink: ) att gaser flyttar sig utan en endaste tryckvåg (som ditt exempel med tryckluft)
för att sedan helt plötsligt kräva ett signal system för att flytta sig.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

Att jag gör det är för att jag vill ta det steg för steg för att komma nån vart.
Bli klar med en sak innan vi börjar med nästa.
Det är väl inget konstigt med det?

Tryckvågen krävs för att sätta fart på ett stillastående medium som en gas.
Men när gasen väl har en hastighet så har den också en kinetisk energi.
Precis som tryck kan skapa annan energi som i detta fall kinetisk energi så fungerar det omvänt.
Kinetisk energi skapar tryck om man t.ex. stannar en gaspelare i ett rör.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev:
Erland Cox skrev:När avgasventilen öppnar, låt oss säga att cylindern har 5 bars tryck och avgaskanalen och grenröret har 1 bar.
Det är tryckskillnaden mellan cylindern och atmosfären i andra änden som gör att det sker en förflyttning av gas
från cylindern och ut mot atmosfären.
Men för att gasen ska kunna flytta sig krävs att den vet att det finns en tryckskillnad och detta sköter tryckvågen.
Tryckvågen går från högre mot lägre tryck och sätter längs sin väg gasen i rörelse.
Så länge det finns en tryckskillnad kommer det att finnas en utgående tryckvåg.
Amplituden, trycknivån är dock högst i början.

Erland
Det gör det säkert, men då ska du också ta och berätta vid vilken frekvens detta börjar ske!
Det är ju fruktansvärt logiskt (eller kanske inte :wink: ) att gaser flyttar sig utan en endaste tryckvåg (som ditt exempel med tryckluft)
för att sedan helt plötsligt kräva ett signal system för att flytta sig.
Tryckluften innehåller en tryckvåg och när flödet väl är igång så har den en jämn amplitud.
Tryckluftstanken arbetar mellan 6 och 10 bar, atmosfären har 1 bar.
När jag öppnar blåsmunstycket så händer samma sak som när avgasventilen öppnas.
Tryckvågen går utåt och sätter igång flödet.
Så länge det finns en tryckskillnad kommer det att gå en tryckvåg utåt med ljudets + flödets hastighet.
Vid munstyckets öppning mot atmosfären reflekteras en undertrycksvåg som går in i munstycket
förutsatt att det inte är chokat flöde någonstans i munstycket vilket det mest troligt är.
Skillnaden med avgasventilen är att den öppnar och stänger cykliskt så gasen accelereras och stannar med hög frekvens.
Men samma saker gäller och händer.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Avgashus twin vs singel

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev:OK, nu har jag hållit inne med extraktorteorin som inte alls är att man drar med gaser från de andra piporna som du tror.
Men innan vi kommer till den. Om nu det tömmande röret drar ut gas ur de andra rören.
Vad hjälper det när det samtidigt trycksätter de andra rören med en tryckvåg åt andra hållet som flyttar gasen inåt rören istället?
Vi var ju överens om att tryckvågen spreds lika i de övriga rören?
Hur kan flödet då tömma rören när en tryckväg med mycket högre hastighet fyller rören?
Nettot blir ju negativt.

Erland
Som jag ser det blir gasmassans förflyttning en sak och tryckvågen en annan, de kommer inte samtidigt. Gasmassan flyttar sig väldigt regelbundet i takt med kolvslagen och på låga varv så alternerar de i kollektorn och kan därmed dra med sig från de bredvidliggande.
Tryckvågen kan både hjälpa och stjälpa med detta arbete och ligger överlagrad i en helt annan takt än vad "gaspaketen" kommer ut ur porten.

Eftersom de inte anländer samtidigt så finns inte något sådant som du kallar "netto" annat än på vissa utvalda varvtal, eller "nettot" blir åtminstone inte konstant på alla varv.
Skriv svar