Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: sön sep 15, 2019 1:46 pm

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 159 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 6:26 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9453
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Hastighet i högre densitet vet jag ska inte ändras, men jag har ändock svårt att acceptera det pga det är ju mer än gas som kommer ut ur avgasporten.
Sot och fukt är två faktorer som ställer till det något, ganska lite men ändock en del.

_________________
///AMG
Sökes: V-force reedventil till kx500


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 12:20 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: mån sep 07, 2009 12:58 pm
Inlägg: 1493
Ort: Vällingby
Mkt intressant Erland!
Och som Big Al säger så vore det ju också intressant med överladdat diagram...

_________________
\\ fugazi \\ Magnus \\

Starion Turbo -83
Outlander -05
Lancer Kombi -96
GARAGET


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 1:37 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Diagrammet visar ju inte vad som är puls (en mycket liten andel av totaltrycket) och vad som är det faktiska trycket "kortvarigt statiskt"
Erland skrev i någon tidigare post att det är tryckvågen som knäcker ringland, jag tycker att det är ett konstigt uttalande och ser vid cylindertrycksmätning att trycket just där tändstiftet sitter blir långt över 200 Bar när det närmar sig spikning. Trycket är alltså högre än i en gasflaska, knäcker inte det ringland?

När man mäter cylindertryck så försöker man få givaren (specialgjort tändstift till detta) så nära förbränningsrummet som möjligt, låter man givaren sitta en bit ut och alltså har en tunn ledning som förmedlar trycket så visar den för lågt värde. Jämför detta med Erlands tes om att amplituden växlas upp när vågen äntrar den tunna spalten vid kolvringsläget.

Vad jag har förstått så har han faktiskt rätt men det är inte särskilt intressant i sammanhanget eftersom det tryck som pulsen skapar är lågt i förhållande till trycket som blir i en instängd kammare.

Som jag ser det så ska man, självklart, ta hänsyn till pulsen och dess energi men man skall också vara medveten om att den är inte alls lika fylld av energi som själva massan hos den framrusande gasen (eller expansionen vid förbränning)

Pulserna (för de uppträder på många olika sätt och både försvagar och förstärker varandra) jobbar alltid "med oss" på vissa varvtal och "mot oss" på andra.

Texten i Erlands inlägg innehåller detta (ganska mitt i inlägget) : "Denna tryckvåg och den kinetiska energin från de inströmmande gaserna skapar trycket över atmosfärstryck som gör det möjligt
att ha insugningsventilen öppen så länge efter BDC."


Jag är glad för att han här tar upp även huvudanledningen till att man får en efterfyllning i cylindern och det är första gången på länge som jag ser att han tar hänsyn till 2 faktorer samtidigt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 2:51 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Inlägg: 1616
Ort: Skånska Landsbygden
När jag var på en branchmässa ifjol 2018 och pratade med Kistler som tillverkar cylindertryckgivarna till Audi/VWs och Volvos testlaboratorier och frågade dem om cylindertrycksgivare i tändstift så skrattade den ingenjören hjärtligt och sa att den modellen av givare är en "hobby/eftermarknadsmodell" och inget som testlaboratorierna använder. De har "riktiga" givare istället i modifierade topplock för att kunna få bra mätningar.

Jag som själv trodde tändstiftsmodellen var den etablerade blev rätt förvånad över hans svar men så är det tydligen. De används endast som retrofit på kundmotorer t.ex vid mappning när man inte kan modifiera topplocket.

_________________
//Pacman
(Patrik Ståhl)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 3:53 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6168
Ort: Lund
Kadett4wd skrev:
Hastighet i högre densitet vet jag ska inte ändras, men jag har ändock svårt att acceptera det pga det är ju mer än gas som kommer ut ur avgasporten.
Sot och fukt är två faktorer som ställer till det något, ganska lite men ändock en del.


Gasens komposition påverkar hastigheten, det är olika hastighet genom olika gaser och gasblandningar.
Och man får reflektioner mellan olika gaser och olika temperaturer med.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html

Mer om reflektioner:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html


Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 3:54 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6168
Ort: Lund
whilliam skrev:
Diagrammet visar ju inte vad som är puls (en mycket liten andel av totaltrycket) och vad som är det faktiska trycket "kortvarigt statiskt"
Erland skrev i någon tidigare post att det är tryckvågen som knäcker ringland, jag tycker att det är ett konstigt uttalande och ser vid cylindertrycksmätning att trycket just där tändstiftet sitter blir långt över 200 Bar när det närmar sig spikning. Trycket är alltså högre än i en gasflaska, knäcker inte det ringland?

När man mäter cylindertryck så försöker man få givaren (specialgjort tändstift till detta) så nära förbränningsrummet som möjligt, låter man givaren sitta en bit ut och alltså har en tunn ledning som förmedlar trycket så visar den för lågt värde. Jämför detta med Erlands tes om att amplituden växlas upp när vågen äntrar den tunna spalten vid kolvringsläget.

Vad jag har förstått så har han faktiskt rätt men det är inte särskilt intressant i sammanhanget eftersom det tryck som pulsen skapar är lågt i förhållande till trycket som blir i en instängd kammare.

Som jag ser det så ska man, självklart, ta hänsyn till pulsen och dess energi men man skall också vara medveten om att den är inte alls lika fylld av energi som själva massan hos den framrusande gasen (eller expansionen vid förbränning)

Pulserna (för de uppträder på många olika sätt och både försvagar och förstärker varandra) jobbar alltid "med oss" på vissa varvtal och "mot oss" på andra.

Texten i Erlands inlägg innehåller detta (ganska mitt i inlägget) : "Denna tryckvåg och den kinetiska energin från de inströmmande gaserna skapar trycket över atmosfärstryck som gör det möjligt
att ha insugningsventilen öppen så länge efter BDC."


Jag är glad för att han här tar upp även huvudanledningen till att man får en efterfyllning i cylindern och det är första gången på länge som jag ser att han tar hänsyn till 2 faktorer samtidigt.


Whilliam, vad kommer först, trycket eller tryckvågen?

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 4:34 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6168
Ort: Lund
Från denna artikeln: http://www.profblairandassociates.com/p ... basics.pdf

Apart from designing in the correct lengths, the empirical design of which is more than adequately covered elsewhere [4], the size of the ducts at the manifold is a most important design consideration and one which is rarely, if ever, emphasised in published empirical theory. If the ducts are too large then the pressure waves will be weak except at the very highest speeds and if too small they will yield waves of excessive amplitude except at the lower engine speeds. Upon pipe end reflection, weak waves give less effective pressure differentials for the scavenge or ramming processes and waves of excessive amplitude friction-scrub themselves along the pipe walls with an inevitable reduction in their strength giving the same outcome.

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 6:35 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Erland frågar, vad kommer först. Varför skulle det vara viktigt? Vi har ändå ett reciprocerande förlopp och när varvtalet blir tillräckligt högt, så stannar inte ens gasen helt mellan varje takt (annat än just, nära ventilen)
Just när man startar motorn kan det ju vara viktigt att filura på vad som kommer först men knappast senare, intressantare att tänka på är nog att ljudvågor är mycket snabbare än gasflödets pulsförlopp och påverkar därmed mera på höga varvtal. Om du inte har glömt det så skrev jag det i en annan tråd som handlade om ditt grenrör på din sugmotor-Volvo.
Eftersom vi båda vet att ljudvågen är snabbare så behövs ju inget svar heller på din fråga.

För övrigt så tycker jag du nedvärderar dem du diskuterar med om du måste ta upp att du har 40 års erfarenhet, du vet att jag bollar med Martin dagligen och ni har lika lång erfarenhet och har säkert massor att lära varandra eftersom ni sitter på olika håll och valt skilda vägar inom trimningsbranschen. Han har inte portat toppar på runt 10år men å andra sidan har han mappat motorer uppåt 1000 gånger och byggt hundratals turbos.

Han har god inblick i hur flöde och förbränning fungerar och det måste man ha om man ska kunna göra ett bra jobb med turbon.

På samma sätt har han försökt få dig att engagera dig i turbos, ska man porta och beräkna kammar till turbomotorer så behöver man den kunskapen.

Vem vänder du dig till med turbofrågor? (han säger att du aldrig bett honom om en korrekt matchningsberäkning) Det skulle vara kul att veta vilka som är duktiga på turbos i Sverige. För drygt 20 år sedan när han började med turbos så hade han många att prata med som han ansåg kunniga. Men i takt med att erfarenhet och kunskap ökar så "tunnas det ut" Har du själv märkt att det blir färre o färre man kan fråga om råd allt eftersom man lär sig det mesta själv?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 6:40 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Erland Cox skrev:
Från denna artikeln: http://www.profblairandassociates.com/p ... basics.pdf

Apart from designing in the correct lengths, the empirical design of which is more than adequately covered elsewhere [4], the size of the ducts at the manifold is a most important design consideration and one which is rarely, if ever, emphasised in published empirical theory. If the ducts are too large then the pressure waves will be weak except at the very highest speeds and if too small they will yield waves of excessive amplitude except at the lower engine speeds. Upon pipe end reflection, weak waves give less effective pressure differentials for the scavenge or ramming processes and waves of excessive amplitude friction-scrub themselves along the pipe walls with an inevitable reduction in their strength giving the same outcome.

Erland


Även den kinetiska energin i framrusande gasmassa påverkas på samma sätt av sådan skillnad. Det är alltså inte enbart pulsen som gör att motorer ändrar karaktär när flödesareor ändras i storlek.

Hur ställer du dig till att pulser också "bromsar" förloppet på vissa varvtal medan den kinetiska energin i framrusande gas inte gör det?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 7:42 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6168
Ort: Lund
Kan du inte ens svara på en enkel fråga, vad kommer först, trycket eller tryckvågorna?

Bild

Kan du förklara var tryckvågorna i diagrammet ovan mellan IC och EO, insug stänger och avgas öppnar kommer ifrån?
Ventilerna är stängda, inget flöde sker men ändå varierar trycket mellan 1,5 och 0,6 bar på insug och 1,4 och 0,2 bar på avgas.
Hur mycket kinetisk energi finns det i insugningskanalen när insugningsventilen öppnar?
Ändå finns det 1,25 bar vid ventilen?
Vad är det för energi som sätter gasen i rörelse så att det blir kinetisk energi?
Om du tittar i bilden nedan så har du vid 600 grader i princip noll i hastighet på insug (grön) men ändå det högsta trycket under ventil öppen,
förklara det med dina kinetisk energi teorier?
Nedersta grafen är hastighet och mellersta grafen är tryck. Bara insug och avgastryck, inget cylindertryck.

Bild


Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 8:08 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9453
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Jag uppdaterade bilden lite för mer överskådlighet:

Bild

_________________
///AMG
Sökes: V-force reedventil till kx500


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 8:10 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6168
Ort: Lund
Tack! Jag är ingen datahacker direkt.

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 8:19 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9453
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Man skulle nog ritat bilden som ett runt diagram med 720 grader, då ser man än tydligare hur allt börjar om och om igen.

_________________
///AMG
Sökes: V-force reedventil till kx500


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 8:31 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 6168
Ort: Lund
Den blå från Dynomation tycker jag är bra och överskådlig.
Allt spännande händer mitt i grafen utan att gå runt till början.

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: ons mar 06, 2019 9:11 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 361
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge
Erland, lugna ner dig lite samt lär dig läsa vad folk skriver innan du kastar ur dig saker? Så här skrev jag ju: "Eftersom vi båda vet att ljudvågen är snabbare så behövs ju inget svar heller på din fråga."
Det räcker fullständigt som svar på din fråga: "Whilliam, vad kommer först, trycket eller tryckvågen?"
Jag tror inte det är nåt problem för gemene man att inse att den inställning jag har är att pulsen kommer först.

Din fortsättning tar jag med en sak i taget men du ska ha klart för dig att du också behöver svara på de frågor andra ställer till dig.
Det är inte bara jag som har påstått att du har problem med att beakta flera faktorer samtidigt, jag vet inte om det beror på att du "jävlas" eller att du är tankspridd.
Jag förstår inte heller varför du inte kan förstå att jag inte säger emot dig vad gäller pulserna, jag försöker bara få dig att beakta de andra fenomenen i motorn också.

Man kan inte bortse från exempelvis Bernoulli bara för att man pratar puls, allting sker samtidigt och påverkar varandra.

Börjar med denna:
"Kan du förklara var tryckvågorna i diagrammet ovan mellan IC och EO, insug stänger och avgas öppnar kommer ifrån?" (diskuterar endast en punkt i diagrammet här, till att börja med)

Det står klart och tydligt i diagrammet "primary ramming"
Vid en "ramming" så sker det en tryckökning beroende på åtminstone tre fenomen, jag anser att starkast av dem är luftens inneboende kinetiska energi. Luftpelaren har hög hastighet genom insuget och när ventilen plötsligt stänger så samlas all energi på dess baksida (det tar helt enkelt tvärstopp) en viss liknande effekt börjar även ske om cylindern är helt fylld redan innan ventilen stänger. Eftersom luft är kompressibel så "packas" molekylerna vid "stoppet" (ventilen) detta ger en tryckökning.

Att trycket sedan sjunker beror delvis på att luften fjädrar tillbaka och inte enbart på den negativa pulsen.

Nästa fenomen som sker är att enligt Bernoulli så har den rörliga luften lägre tryck och den stillastående vid ventilen ett högre.

Tredje saken är det du vurmar så hårt för, dina kära pulser.

Erland, det skulle vara fint att se ett tryckdiagram som är "out of tune" då kunde man jämföra och se ett svar på en av de frågor jag ställde till dig, nämligen vad som händer vid det tillfälle då pulsen motarbetar flödet.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 159 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: nkro och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010