Sävar Turbo Site

Ett forum för motorentusiaster
Aktuellt datum och tid: mån feb 18, 2019 9:54 am

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 96 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 9:31 am 
Offline
Lite mer laddtryck

Blev medlem: lör nov 05, 2011 11:34 pm
Inlägg: 28
Kadett4wd skrev:
Ni glömmer ju motorn,, hur mår motorn med singelentry jämför mot twinentry, på olika varvtal?

Det är ju i slutänden vevaxelns rörelse vi använder, ni verkar nästan koncentrera er på att bygga en pulsjet *lol*
som jag sagt flera ggr, 'ska vi trimma motorn eller turbon?'



En sak man måste ha klart för sig, och jag har nämnt det tidigare är att bara för att det är twinscroll betyder inte det att två turbo från två tillverkare beter sig likadant. Man kan få helt drastiskt skilda egenskaper beroende på vad man gör för designval.

Men twinscrolls påverkan på motorn är ju en av dom viktigaste punkterna faktiskt. Iom att man drastiskt minskar överhörningen mellan bankerna (på tex en 4a eller rak 6a) så kommer vi få mycket mindre restgashalt i cylindrarna och klart bättre pumparbete för cylindern. Och det möjliggör ett annat val av kamaxel och minskar knackkänsligheten en hel del, vilket man såklart kan utnyttja på flera sätt. Framföralllt om man vill köra med kompakt grenrör. Kör man väldigt långa pipor så kan man få hyffsad separering på så sätt, men det kommer kosta mycket på lägre motorvarvtal istället. Trycket propagerar oerhört fort genom grenröret när pulsen kommer, kör man single scroll så dubblerar man i praktiken volymen i grenröret vilket gör att pulsen tappar mycket av sin tillgängliga energi. , men som sagt så kan det kosta lite pumparbete på högsta motorvarvtalen, hur mycket beror mycket på hur din twinscroll är designad. Ska man göra en bra motor så räcker det inte med att trimma motorn, och ibland får man kompromissa med motorn för att maximera turbosystemets verkningsgrad.

/mvh


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 9:58 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9251
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Samtidigt med singleentry får man en lite kraftigare 'extractorverkan' av gasflödet upp i varje pipa på högre varv.
Inte under 1bar absolut, men väl under medeltrycket i grenröret under en kort period i varje motorcykel., 2ggr per motorvarv på en 4cyl.
Detta samtidigt som pulser tryckpulser oscillerar fram och tillbaka, det är en väldig kaos som är väldigt svår att simulera i program som pipemax eller motsvarande.
Det är då bättre att försöka använda huvudet och ha alla variabler i skallen samtidigt, sen försöka få ordning på torpet =)

_________________
///AMG
Älskar att få kärleksbrev, tyvärr är jag upptagen så ni får vänta..... :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 4:18 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 5864
Ort: Lund
Patrik, förklara hur den extraktorverkan fungerar?
Whilliam, högsta hastigheten får du i minsta arean, mellan säte och ventil och inte längre ut i porten.
En öppen ventil fungerar inte som en backventil, tryckskillnaderna bestämmer åt vilket håll flödet går.

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 5:36 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9251
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
Nej, tänker inte diskutera med dig Erland, punkt!

_________________
///AMG
Älskar att få kärleksbrev, tyvärr är jag upptagen så ni får vänta..... :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 7:13 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 211
Erland Cox skrev:
Patrik, förklara hur den extraktorverkan fungerar?
Whilliam, högsta hastigheten får du i minsta arean, mellan säte och ventil och inte längre ut i porten.
En öppen ventil fungerar inte som en backventil, tryckskillnaderna bestämmer åt vilket håll flödet går.

Erland


Min "motorguru" säger att det blir även efter sätet på många motorer och jag tror mycket mer på honom än på dig, samtidigt skulle jag bli jätteglad om du kunde motbevisa honom men jag tror han har superkoll på sådant, eftersom han även har mätt tryck på motorer vevaxelupplöst. Har du testat sådant också?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 7:17 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 211
Kadett4wd skrev:
Samtidigt med singleentry får man en lite kraftigare 'extractorverkan' av gasflödet upp i varje pipa på högre varv.
Inte under 1bar absolut, men väl under medeltrycket i grenröret under en kort period i varje motorcykel., 2ggr per motorvarv på en 4cyl.
Detta samtidigt som pulser tryckpulser oscillerar fram och tillbaka, det är en väldig kaos som är väldigt svår att simulera i program som pipemax eller motsvarande.
Det är då bättre att försöka använda huvudet och ha alla variabler i skallen samtidigt, sen försöka få ordning på torpet =)


Man kan mycket väl få extraktorverkan, men tror du verkligen att man kan få det utan att det "kostar" energi från pulsen eller den framrusande gasmassan?

Vad jag har fått förklarat för mig så kostar det och då blir ju energin som kommer fram till turbon lägre?
Alltså sällar jag mig till den uppfattningen att turbon ska vara rätt anpassad, så att man kan skjuta in all energi i den och därefter få ett par hekto till på insug, detta utan att det "dragit " mer energi på avgassidan.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 9:17 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 5864
Ort: Lund
Whilliam, hur fungerar extraktorverkan enligt dig?

Högsta hastigheten får du i minsta arean och det är den arean som chokar flödet.
Hur ska du kunna bibehålla ljudhastigheten när du går upp så mycket i area
som du gör så fort flödet har lämnat spalten mellan ventilen och sätet?
Att mäta tryck vevaxelupplöst säger ju inget om hastigheten mer än i minsta arean.
Alla drömmer väl om att ha en sån utrustning men sen ska man både ha råd att köpa den och tid att förstå den.
Priserna på sånt går ju ner så möjligheten att jag har sån utrustning i framtiden ökar.
För 2 veckor sen beställde jag helt ny utrustning för att balansera vevar och det var inte billigt.

Erland


Senast redigerad av Erland Cox mån feb 11, 2019 11:52 pm, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: mån feb 11, 2019 11:47 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: mån feb 11, 2008 8:49 pm
Inlägg: 1030
Ort: Flisa, norge
Om singel entry är det bästa så skulle inte twin entry funnits


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tis feb 12, 2019 5:22 am 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9251
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
whilliam skrev:
men tror du verkligen att man kan få det utan att det "kostar" energi från pulsen eller den framrusande gasmassan?



Skrev jag det nånstans?

_________________
///AMG
Älskar att få kärleksbrev, tyvärr är jag upptagen så ni får vänta..... :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tis feb 12, 2019 1:02 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 211
Nej, det skrev du inte men ordet "verkan" i 'extractorverkan' betyder, på vanlig svenska, att ett arbete utförs. När ett arbete utförs "kostar" det rimligen energi. Var kommer den ifrån?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tis feb 12, 2019 1:04 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 211
DreRacing@ skrev:
Om singel entry är det bästa så skulle inte twin entry funnits

Vem har skrivit att det är det bästa? Om du kollar vad jag har skrivit, lite mer noggrant så ser du att det är endast på 5-cylindrig och där med väldigt speciellt grenrör samt anpassad (byggd för ändamålet) turbo, som det kan bli bättre än twin.

När jag pratar om bättre så menar jag bredare register för samma maxeffekt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tis feb 12, 2019 1:20 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 211
@Erland: Kalla det för ejektorverkan i stället, eftersom du nu tar upp vacupan helt plötsligt. (annan tråd)

Så fort man leder ihop 2 (eller fler) rör i vettig vinkel, så kommer den framrusande gasmassan att "dra" från bredvidliggande, icke aktiva rör.
Detta är den ena av extraktorrörets funktioner, den andra har du tagit upp så mycket själv så den behöver knappast nån förklaring.

För att du ska fatta vad det handlar om så får du fundera på varför ett extraktorrör faktiskt gör nytta (om än väldigt dåligt) på sugmotorer med kraftig ljuddämpning (strypande sådan)

Jag kan inte alla trix kring varför ljudhastighet uppnås, i luft av rumstemperatur så krävs en tryckskillnad på 1.893 (jag brukar "tänka" 2, alltså en halvering)
Om det nu kommer 10-30 Bar ur cylindern, bara ventilen öppnat tillräckligt, tror du inte det halveras någonstans?

Du måste väl vara med på att all den energi som släpps ur en högeffekts turbomotor inte går att jämföra med en sugis som har en fjärdedel av effekten?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tis feb 12, 2019 3:44 pm 
Offline
Forumsberoende

Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Inlägg: 9251
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582
whilliam skrev:
Nej, det skrev du inte men ordet "verkan" i 'extractorverkan' betyder, på vanlig svenska, att ett arbete utförs. När ett arbete utförs "kostar" det rimligen energi. Var kommer den ifrån?


Du glömmer en väsentlig detalj.
OM det sker en ejectorverkan KAN det bidra till ökad VE pga motorn KAN andas än bättre vid just overlap som du skryter om ni mätt med varvtalsupplöst tryckmätning, vilket jag betvivlar starkt då jag läser vad du skriver.
Motorn trivs bättre och kompenserar, troligen överkompenserar för ev förlust i pulsstyrkan du pratar om, och då får än större amplitud på pulsen.

Glöm inte att ALLT sker i stort sett samtidigt.
Vad som händer i grenröret har en påverkan på vad som händer i insuget, allt har en harmoni.

_________________
///AMG
Älskar att få kärleksbrev, tyvärr är jag upptagen så ni får vänta..... :D


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tis feb 12, 2019 5:01 pm 
Offline
Topplocks-guru

Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Inlägg: 5864
Ort: Lund
Ta och gör några enkla experiment med ejektorverkan.
En slang i en spann med vatten, tryckluft och ett blåsmunstycke är allt som behövs.
Eftersom rören går parallellt ut i kollektorn håll blåsmunstycket parallellt med slangen och blås.
Hur högt kan ni lyfta en vattenpelare?
Jag kollade i Blair och en Ducati hade 0,4 Mach i primärrören som mest och tempen var under 500 grader.
Säg 550 m/s X 0,4 0 220 m/sek. Blåsmunstycket har i varje fall inte lägre hastighet.
Blåser jag parallellt med slangen så får jag 1cm vattenpelare.
Trär jag på ett rör i storlek som en kollektor får jag 30-40 cm vattenpelare, det är 0,04 bar.
Jämför det med tryckpulsen som Cedrik la upp på 3,5 bar som kommer att reflekteras i kollektorn och
skicka vidare minst 3 bar i alla andra rör som är kopplade till kollektorn.
3 - 0,04 = 2,96 bar.
Men inte till röret som släpper tryckpulsen utan där går det upp en undertrycksvåg.

Om du hittar något fel i det som jag skrev ovan så kommentera gärna annars får du nog revidera din ejektorteori.

Erland


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Avgashus twin vs singel
InläggPostat: tis feb 12, 2019 7:42 pm 
Offline
För mycket laddtryck

Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Inlägg: 211
Jag tycker det är tur att du inte gör så mycket fysiska experiment :hihi:
Hur kan du fantisera ihop sådana här saker?
Ur en vettigt trimmad maskin kommer det ungefär 40 hästrafter av energi ur avgasporten, hur mycket kommer det ur luftmunstycken på kompressoranläggningar?
Varför ska man försöka lyfta vatten? Har du tänkt på att det är en icke kompressibel fluid och kommer inte alls att uppträda, inte ens på liknande sätt som en gas? Dessutom har den en enorm massa jämfört med gas eller luft. Ska man jämföra så får man åtminstone ha samma media i bägge piporna och gärna samma mängd energi som det rör sig om i motorn.

Erland Cox skrev:
Jag kollade i Blair och en Ducati hade 0,4 Mach i primärrören som mest och tempen var under 500 grader.


Nu var det inte primärrören som nämndes när jag skrev om ljudhastighet utan området mellan säte och ventilstyrning. Är det normalt att det konar upp efter styrningen och ut mot flänsen på topparna? Jag har inte studerat så många toppar och jämfört med dig är man en "fis" i rymden på den punkten. Det är inte ens jag som står för det uttalandet och är det helt fel så blir det till att ge Martin bassning :wink:

Hur mycket effekt hade Ducatin? Och rörde det sig om en snabb mätmetod så att det syntes transienter?


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 96 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010