Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k rpm?

Grundläggande diskussioner om turbo-trimning
Cassius
Forumsberoende
Inlägg: 1012
Blev medlem: tis jan 25, 2005 7:43 pm
Ort: Göteborg

Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k rpm?

Inlägg av Cassius »

Går det räkna på detta eller liknande? Eller är flödeshastigheten viktigare än flödet i sig?

Jag försöker komma fram till om en portning Måste göras, eller om det bara är Bra om det görs. Om det "bara" är Bra om det görs kan jag i så fall prioritera annat och få igång bilen först för att porta längre fram för att kunna få ut de sista hästarna :)
Manta A Rallye - Såld till Polen
Kadett C -76, på gång med V8 från Audi
Audi V8 -91, med RS4 B7 V8
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Jens Gustavsson »

det är ganska enkelt att räkna eller dra till med en ca siffra som behövs i flöde för att toppen ska nå den effekt men vill nå. men behövs mer data på motorn.

vilken effekt vill du nå?

hur många cylindrar?

borr/slag?

kamaxel?

grenrör?

kompa?

sen ja man kan inte bara porta en jätte kanal för att nå flödet man behöver... det behövs hastighet för att få effekt också.

sen bara för att man har flödet och rätt hastighet för att nå effekt målet så måste de andra grejorna villa också så klart men man vet att toppen inte är broms klossen iallafall :)
Jonas Enderlein
För mycket laddtryck
Inlägg: 246
Blev medlem: fre okt 09, 2015 5:59 pm

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Jonas Enderlein »

Om du bara är ute efter att varva, så ska du anpassa kamaxeln först å främst, samt ventilfjäder trycket.
Kamaxeln ska ha mycket duration, både in och ut.
Men slitaget och risken att något pajar, med följd att hela motorn går i bitar ökar med varvet.
/ Jonas E
David V
För mycket laddtryck
Inlägg: 274
Blev medlem: fre jan 23, 2009 11:37 am
Ort: Stigtomta
Kontakt:

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av David V »

Det är klart det GÅR att varva mycket om all mekanik är up to the job, men toppflödet sätter begränsning för max effekt. När kanalen inte tillåter att fylla cylindern så dalar vridmomentet snabbt.
Att sätta en kam för att prioritera höga varv på en motor som inte klarar att flöda för de varvtalen är en riktigt dålig kombo... trött på lågvarv där den kunde haft något att säga till om och trött på topp då flöde saknas.

Vad pratar vi för motor?
Som exempel kan vi ta en motor brorsan och jag byggde. Volvo b230 med eget insug och hojspjäll, extraktor, högt komp, kam med mycket duration på en lätt portad 530-topp. Fullständigt död över 6000... när vi kollade totalflöde i topp + insug och spjäll landade vi på 169 cfm :thumbdown:
Samma motor med mildare kam kändes starkare och trevligare.

/David
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Kadett4wd »

I korta drag räcker dina topplock för ca 370-400hk
Lite ventiljobb och allmän tillsnyggning så räcker de kanske till 400-440hk
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Cassius
Forumsberoende
Inlägg: 1012
Blev medlem: tis jan 25, 2005 7:43 pm
Ort: Göteborg

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Cassius »

David: Det är precis de tankarna jag har. Klarar inte toppen av att släppa igenom tillräckligt mycket, tillräckligt snabbt hjälper de ju inte att ha duration som räcker till 27 000 varv! :)

Motorn är en Audi V8, 3.7l

Borr/slag: 84.5/82,4
Komp: 10.8:1
Kamaxlar kommer bytas, vilken duration de blir är högst osäkert just nu :)
Grenrör blir 41mm ID, relativt långa (säkerligen 1m primärer) 4-1 crossover.
Insug: Individuella spjäll, 50mm. Längd sätts efter kamaxeln är bestämd.

Topparna flödar ca 200cfm vid 28" original in. Ventilstorlekar 32/28mm, 4v per cylinder.

Effektmål: Org 230, vill ha 300+ men en motor som drar hela vägen upp mot 8000rpm! Jag gissar dock att en sådan motor närmar sig 100hk/l så 350-370hk kanske är vad man kan förvänta sig i effektmål?

Patrik: I så fall borde jag klara mig i "steg 1" med original toppar då?

Jag gick över kostnaderna och kom fram till att om jag vill ut å åka nått med en varv villigare motor får jag nog börja med en motor som varvar uppåt 8000 ca. Då behöver jag fjädrar, mekisar, kammar "endast". Steg 2 blir senare i så fall H-profil, nya ventiler, portad topp med sätesjobb etc och ev. då en ny omgång kammar igen. Kostar jag på mig ett set kolvar med så har jag sen en motor som bör hålla för 10 000 varv, annars kanske 9000 är realistiskt. Steg 1 bör fungera bra till 8000.

Lätt att lura sig själv genom att bara titta på vad delarna kostar... :) Stakar och ventiler får jag fram för kanske 15-20k, portning och sätesjobb ytterliggare 15-20k. Men sen tillkommer ju ram och vevlager som var riktigt dyrt till den här motorn av vad jag hittat hitintills (ca 7000), balansering 4-5000, packningar osv så allt runt i kring innan man kan skruva ihop den kanske är 15k ytterliggare. För att ta lite extra marginal kanske man kan säga 45-60 000 extra för att varva 1000rpm till. 15-25 000 ytterliggare för att varva ytterliggare 1000rpm till. Jag var med på att det var dyrt att sugtrimma, och pengarna är egentligen inte det jag ser som ett hinder i sig. Bara tiden de tar att samla ihop slantarna... :)

Jämför jag steg 1 mot 2 så är kostar kanske steg 1 40 000:-, + sprut. Steg 2 skulle då blivit ytterliggare 45-60 000, alternativt 60-85 000 inkl kolvar. Vill man inte låna så är de 2 års sparande extra och då kan jag lika gärna spara 3 år och bygga nytt i framtiden.

Bra att std topparna verkar duga ganska långt i alla fall! :)
Manta A Rallye - Såld till Polen
Kadett C -76, på gång med V8 från Audi
Audi V8 -91, med RS4 B7 V8
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Kadett4wd »

En golf med 2.0 ABF motorn klarar lätt 200hk med rätt setup oportad.
Spjällhus,grenrör,rätt kammar med tillhörande grejer, fjädrar retainers mm mm.
Och kommer lätt varva 8000rpm.

Men!
De kammarna är inte så bra på gatan om det ska vara årliga besiktningar.

Just saying ;)
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Cassius
Forumsberoende
Inlägg: 1012
Blev medlem: tis jan 25, 2005 7:43 pm
Ort: Göteborg

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Cassius »

Går kanske krångla sig igenom en eller två gånger.. Vilka avgasvärden är de som sticker iväg?

Kadetten besiktas ju vart annat år, och är jag lite realistisk kanske jag kan regga den 2020. Då har jag bes igen 2022, 2024 och 2026. Sen aldrig igen :)
Manta A Rallye - Såld till Polen
Kadett C -76, på gång med V8 från Audi
Audi V8 -91, med RS4 B7 V8
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Erland Cox »

Med så långa grenrör kommer den inte att vilja varva.
Det som brukar sätta stopp är inte kanalstorleken utan att avgas slutar att tömma förbränningsrummet.

Erland
Cassius
Forumsberoende
Inlägg: 1012
Blev medlem: tis jan 25, 2005 7:43 pm
Ort: Göteborg

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Cassius »

Det borde väl gå designa ett grenrörs system som klarar av att tömma även om det är långt, eller?

Normalt sett siktar man ju inte sig på halva eller en fjärdedel av pulslängden för att få grenröret att dra ur optimalt, mest pga att den hela pulslängden blir för lång. Vad har jag missat som gör att de resonemanget inte går ihop?
Manta A Rallye - Såld till Polen
Kadett C -76, på gång med V8 från Audi
Audi V8 -91, med RS4 B7 V8
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Erland Cox »

Att det bara är förstapulsen du utnyttjar.
Den måste hinna tillbaka och tömma förbränningsrummet innan avgas stänger.
Övertrycksvåg ut, reflektion, undertrycksvåg tillbaka sen är det slut.
Men du kan få flera svagare reflektioner så att du breddar området med undertryck.
Pulsen går med flödet ut så att pulshastigheten ut blir flödeshastigheten + pulshastigheten.
In så är det pulshastigheten - flödeshastigheten.
Det brukar ta 5-6 gånger så lång tid för pulsen att återvända som det tar för den att åka ut.
Inget man löser korrekt med enkel matematik.
Beräkningen med flera pulser är för ventil stängd, att få en undertrycksvåg när avgas öppnar men det har man ingen nytta av.
Det är ventil öppen som är viktigt.

Erland
Cassius
Forumsberoende
Inlägg: 1012
Blev medlem: tis jan 25, 2005 7:43 pm
Ort: Göteborg

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Cassius »

Med andra ord är det trial and error som gäller för bästa resultat, och den enkla vägen blir att bygga kortast möjliga mer eller mindre då jag ändå kommer få för långa primärer?

Borde i teorin gå klämma in collectorn vid skarven av motor och låda, då blir de teoretiskt kortaste måttet 70-80cm i så fall. Slår jag det i nån online kalkulator så får jag ~70cm för peak power vid 7800, ca 80cm vid peak 7000. Men då med klenare rör än de jag kommer använda. Med andra ord antar jag att jag helst skulle haft ännu kortare rör med tanke på dimensionen? (då har jag bara höftat kam värdena).

Kanalen ut ur toppen är som sagt 37-38mm i diameter, de rör jag kan välja på är 41mm ID eller 35mm ID (det senare exemplet ovan sa 36.5mm ID)
Manta A Rallye - Såld till Polen
Kadett C -76, på gång med V8 från Audi
Audi V8 -91, med RS4 B7 V8
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Kadett4wd »

Beroende på kamaxlar kan pulstuning vara helt onödigt arbete.
Har du låg overlap(std kamaxlar) är det i stort sett onödigt arbete eftersom enda effektökningen motor ger är pga bättre tömning av gaserna.
Man hjälper således inte igång nya färskgaskolumnen i insuget nåt vidare eftersom ventilerna öppnar stänger alldeles för sent för det ska bli nåt korsdrag =)
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Erland Cox »

Har man inte kam till att tömma cylindern så blir det ännu svårare att varva.
Om man har stepheaders kan man lägga första reflektionen till att komma efter BDC så man hjälper kolven att tömma cylindern.
Det krävs ett simuleringsprogram som Engmod 4t, Dynomation eller Performance trends för att beräkna det någorlunda.

Erland
Cassius
Forumsberoende
Inlägg: 1012
Blev medlem: tis jan 25, 2005 7:43 pm
Ort: Göteborg

Re: Går det säga hur mycket toppflöde som krävs för t ex 9k

Inlägg av Cassius »

Hur illa skulle det vara att använda 35mm ID rör till en 37.5mm ID avgasport för att senare gå upp till 41mm ID för en stepped header config då?

Jag inbillar mig att det inte är särskilt bra att ha tunnare rör än kanalen ut ur toppen, men att gå från 41mm ID till 48mm ID tror jag inte jag får plats med + att de då blir Väldigt grova headers :/
Manta A Rallye - Såld till Polen
Kadett C -76, på gång med V8 från Audi
Audi V8 -91, med RS4 B7 V8
https://www.instagram.com/retro_motorsports_garage/
Skriv svar