avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Grundläggande diskussioner om turbo-trimning
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av whilliam »

Big Al skrev:Flöde skapas när två tryckskillnader (diff tryck) försöker tryckutjämna.
Slutar det flöda så beror det på diff trycket sjunkit.
Jo, och när vi åker turbo så har vi en enhet som kan fixa enorma tryckskillnader, både över insugskanaler och insugsventiler. Eftersom effekten är högre så blir även tryckskillnaden över avgasventil och avgaskanal/grenrör större.
Vid det känsliga läget "överlapp" så kan även en turbo med bra utformad/dimensionerad turbin fixa ett gynnsamt deltatryck utan att utnyttja pulsenergi.

Kadett4wd gjorde så här :doh: åt vad du skrev, men samma sak gäller för det han ritat. KAN VI INTE SLUTA ATT TA VARANDRA FÖR IDIOTER??????

Jag förstår att Big Al skrev som han gjorde för att få oss att "vakna"/tänka till - inte för att låtsas vara dum eller försöka få nån annan att verka dum.

Betänk detta:
På sugmotorer så har vi ingen som helst möjlighet att ta tillvara på blowdownenergi, annat än ytterst lite för att skapa lite extra tryckskillnad över ventiler.
Där är det självklart att man är tvingad till att resonera som Patrick ritat, och detta till sin allra yttersta spets! Så är inte alls fallet när man har en turbo och den största begränsningen på turbo set-ups brukar vara storleken på turbon, det blir en effektökning när man portar också men byter man inte turbo så är den minimal. (man måste alltså, ofta byta turbo i.a.f. och då kan man, för det mesta, välja en som klarar hela jobbet för att nå målet)

En MYCKET intressant, praktisk, jämförelse vore att någon verkligen visar vad som händer med effekten och även motorns körbara register, när man ökar topplockskanalernas max-flöde med (exempelvis 30%) och efter det kan man räkna på hur mycket man hade behövt göra med turbon för att nå samma resultat.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av whilliam »

Kadett4wd skrev:Nähä? *facepalm*

7000rpm, 166.6 varv i sekunden, 0.1666 varv var hundradels sekund.
Insugstakten är en i runda slängar en fjädredel av 4 takter, mao ett halv varv på ett motorvarv, ca 0.083s(om jag räknar rätt)
jag har gjort ynka 180 graders insugstakt, bara för att det ska vara enkelt att räkna.
På bilden nedan, vilken cylinder fylls snabbast oavsett tryck på 0.083s?

Bild
När du tänker så här så blir det en del saker som blir intressanta att klarlägga:
1. Hur mycket ska vi varva motorn? Frågan är relevant, för det verkar vara väldigt få som varvar sina motorer fullt ut, den jag känner till som varvat mest (av närliggande) är en Volvo 16V som Martin mappat och byggt turbo till (den hade portad topp) varvstopp 10 000rpm.
2.Vid vilket varvtal börjar, aktuell motor (i oportat utförande) att tappa fyllnadsgrad (brukar ligga runt 4000-5000rpm på "moderna" motorer)
3. Hur mycket har den tappat vid 7000rpm? (även här skiljer det på motorer och nån kanske behöver rampa laddtrycket med 1-1.5 bar högre där än vid vridmax men andra klarar sig på nåt hekto bara...)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av whilliam »

jompazx skrev:om man gillar att kolla på amerikanskt youtube så ser man gott om folk som håller på trimma hondamotorer och de ger ofta sjuka effekter i förhållande till cyl-volym och laddtryck. skälet till att de ger bra effekt som alla verkar vara överens om är just att honda toppar flödar otroligt bra(ksk ett arv från motorcykel "filosofin"). Så vad tror whilliam skälet till att honda motorerna ger så bra effekt är? kan ju säga att de som bygger på dem inte alltid är så noga med att matcha med rätt turbo ofta kör de med en godtycklig Ebay-turbo som räcker till effekten. det låter ju lite som att du hävdar att en volvo 8v topp är bättre än en k20 topp(men jag har iofs ett "otränat" öra).
Varför är det bra att ha mycket effekt på lågt laddtryck? Jag har ställt frågan förr, om nån har 650-700Hp och laddar uppåt 3Bar då kanske du tycker att det är dåligt men om nån annan har 1000+ och laddar 4.8Bar då är det fränt VARFÖR?

Den största fördelen med de motorer du nämner är att de går att varva rejält (vettiga bottendelar) Många motorer går inte att varva mycket mer än 7000-7500 och då blir det enormt viktigt hur den uppträder vid 3000-4000 och då ställer det också större krav på turbon (att den är rätt dimensionerad så att bilen blir körbar)

Ju mer man varvar desto viktigare blir det med att ha bra flöde i toppen men ta gärna Jensas B18 som ett bra exempel, den rör på sig rätt friskt :thumbright: och har ändå ett jättedåligt flöde jämfört med B230 16V (enligt hur han själv verkar se på saken) Det är ju också uselt förbränningsrum (i jämförelse, så då blir det ännu svårare att "hitta hästar")

Trots detta så är det många som drömmer om att porta sin 16V topp. Varför?
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av Kadett4wd »

whilliam skrev:
Kadett4wd gjorde så här :doh: åt vad du skrev, men samma sak gäller för det han ritat. KAN VI INTE SLUTA ATT TA VARANDRA FÖR IDIOTER??????
Haha... ja just ja, kan du inte försöka komma ihåg det där själv?

Och du får sluta tänka volym turbon laddar, motorn har sin volym den pumpar, en 2 liters maskin 0.5liter per cylinder, that´s it!
Motorn pumpar bara en högre densitet ju högre trycket blir, fortfarande 0.5liter(jag bortser från rameffekt)
Och för att dra det till ytterligheter, vatten har väldigt hög densitet, fyll cylindern på 0.08s genom en topp får du se hur bra det går, jag ger mig fan på att det slår av ventiltallriken.
Så med det tänket blir det än viktigare med bra flöde ju högre densitet man har.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av Kadett4wd »

1000hk ska idag inte nås på 4.8bar laddtryck om maskin flödar bra.
Jag har lyckats med ca 1150-1200hk på 2.7bar.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av whilliam »

Varför är det så svårt att hålla en seriös diskussion? Lägg lite energi bakom det du skriver, exempelvis en bänkning på en motor som visar hur bra (körbart) register den har.
Att du i ett "uppretat läge" kastar ur dig sånt som ovan gör ju bara dig själv till löje, som du kanske förstår så finns det massor av motorer som ger långt över 1150-1200hp- helt utan laddtryck........
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av Kadett4wd »

haha,, åtlöje.. joråsåatte.
jag är inte uppretad,, det krävs en del mer för det.
skillnaden mellan dig och mig är att jag ger fan i om jag blir till åtlöje.
2.2l maskiner finns det dåligt med som ger dessa siffror utan laddtryck, de är lätträknade i sverige.

så undrar vem fan som 'häver ur sig' en massa skräp?

Den dagen DU presenterar nåt som presterat något utöver det vanliga så kanske jag får nån slags respekt för dig.
Just nu är du bara en lallande teoretiker för mig som har backup i nån eremits vanföreställningar.

Motorn som gav 1000+ på hjulen och 2.7bar hade dessutom en 15cm lång spricka i insuget, inget vet vad den lämnade efter den svetsades mer än att den blev än vildare.
Och den hade varvstopp vid 8500rpm så det var inget herrejössesvarv heller.

En skillnad till,, jag försöker inte slå mig in på nån marknad med en massa skumheter i garderoben, eller ja.. jag försöker inte alls :)
Men jag vet att en skit är en skit hur man än polerar den. =D
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av Kadett4wd »

https://www.youtube.com/watch?v=PZSQ5KdJ2fc

Porta och bygg mer vrid!
Och med det spoola din turbo snabbare och tidigare =)
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av nkro »

Vilken original motor tycker om höga laddtryck och varvtl. Sen läser jag flera gånger om att verkningsgraden på turbon blir bättre etc. Är verkningsgraden på turbon verkligen ett problem. Sen verkar ord som spool användas för ngt annat än vad det är. Vem har bestämt att turbon har bättre verkningsgrad. Finns diagram för en komplett turbo?
Niklas
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av whilliam »

Kadett4wd skrev:https://www.youtube.com/watch?v=PZSQ5KdJ2fc

Porta och bygg mer vrid!
Och med det spoola din turbo snabbare och tidigare =)
Bra att du tar upp ett exempel men det är bättre med exempel från turbovärlden. Martin har försökt övertyga Erland om att en motor som i "sugmotordelen" är avstämd (på alla sätt, och stora insugsportar behöver inte automatiskt innebära att den blir svagare på låga varvtal, exempelvis får helmholtz-fenomen lättare för att fylla cylindern med större portar) Du, liksom kommer bort ifrån verkligheten när du inte förstår vad det är jag skriver, man behöver inte starta sitt turboprojekt med portningar när det räcker med turbon (ungefär så jag menar) Porta, det behöver man göra när man vill komma längre än så (tänk på exemplet ovanför med Jensas B18 vs. en B230 16V)

Martin HAR haft inställningen att en "seriös" maskin måste portas, erfarenhet från en otrolig mängd av turbos har däremot fått honom att ändra sig och det blir ju fler och fler som ändrar sig på det sättet.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av whilliam »

nkro skrev:Vilken original motor tycker om höga laddtryck och varvtl. Sen läser jag flera gånger om att verkningsgraden på turbon blir bättre etc. Är verkningsgraden på turbon verkligen ett problem. Sen verkar ord som spool användas för ngt annat än vad det är. Vem har bestämt att turbon har bättre verkningsgrad. Finns diagram för en komplett turbo?
Höga laddtryck funkar på alla motorer, det kan skapa lägre peaktryck under förbränningen och då håller allt i motorn bättre (utom avgasventilerna, men hur vanligt är det med ventilras jämfört med kolvras och topplockspacknings-problem) OBS! Ta inte upp Its Fun som nån "topplockspackningsknäckare" orsaken till att den gick sönder är funnen och det beror på ett för tight ringap på andra-ringen (4:ans) cylinder (ringen var i stort sett "uppkäkad" medan annat såg fint ut) Det har släppt metallpartiklar från ringen och de har i sin tur agerat "glödstift" i förbränningsrummet.

Höga varvtal är det inte speciellt många motorer som gillar och det är därför man måste ha höga laddtryck. Laddtryck skapar samma sorts vrid som en större motorvolym gör och det går inte att "porta" sig till samma motorkaraktär. (Att jobba med toppens flöde och kamaxlar, ger hästkrafter på högre varvtal än vad ett höjt laddtryck gör, skillnaden är att ett höjt ladd även kan förbättra effekten på höga varvtal till ett mångdubbelt större värde än vad portning kan göra på lägre varvtal)

Är turbons verkningsgrad ett problem, JA! Det det enda som bromsar utvecklingen på turbo-fronten. Det är inte den maximala verkningsgraden som är det största problemet utan det är att området som har bra verkningsgrad är för litet (annars skulle en o samma turbo funka på morsans shoppingbil samt 6-sekundersbilar på strippen) Ett bra exempel från forntiden är uppfinnandet av waste-gate, det breddade turbons register, vilket är det samma som breddat verkningsgradsområde.
Exempel från dagens "uppfinningar" är att det används seriekopplade agg. på standardbilar, där har man kört VNT för att bredda men inte lyckats tillräckligt så då tar man till "knepet" att använda liten+stor turbo och det, om något bevisar att turbotillverkarna inte grejar att bygga tillräckligt bra turbos.
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den fre apr 02, 2021 12:41 pm, redigerad totalt 1 gånger.
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av nkro »

Nja biltillverkare bygger inte för att göra bilen okörbar, dom har en annan agenda. Att få en singelturbo med breddat register finns det lösning på redan och har funnits bra länge.
Niklas
Användarvisningsbild
J00r
För mycket laddtryck
Inlägg: 408
Blev medlem: fre jan 29, 2010 1:06 am
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av J00r »

Vad vill du säga med dina diagram Bigal?
Jonas Almqvist
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: avgas mottryckets påverkan på grenrörs trycket?

Inlägg av Pacman »


En MYCKET intressant, praktisk, jämförelse vore att någon verkligen visar vad som händer med effekten och även motorns körbara register, när man ökar topplockskanalernas max-flöde med (exempelvis 30%) och efter det kan man räkna på hur mycket man hade behövt göra med turbon för att nå samma resultat.


Jag har refererat till min gamla Saab 9000 många gånger tidigare, säkerligen på detta forumet med, men vi kör en repris då:
Året var 2005 då jag hade en Saab 9000 2,3 Turbo som jag testade lite saker på. För er som kan era gammelbilar så satt det LH-Jet i den till bränslet och DI-APC till tändning och laddtryck. Detta betyder att det var relativt ointelligenta prylar som var lätta att använda. Ingen MAP-sensor utan endast LMM vilket betyder att laddtrycket reglerades efter mätt luftmassa. Motorn skulle alltså alltid få i sig samma antal syremolekyler oavsett flöde, tryck och temperatur.

Jag fick ett "test-chip" av Micke på BSR att sätta i och leka med. Bilen laddade normalt 0,9bar och gav då 200hk. Med detta chipet laddade den 1,8bar istället och den stackars Garrett T25 fick ett hårt liv. Enligt BSRs bänk skulle detta resultera i 265hk och det kändes väl rimligt i bilens prestanda.
Senare rasade lagerna och jag renoverade motorn. När toppen ändå var av portade jag den och sen kom allt ihop igen i samma utförande som tidigare.
Bilen gick precis likadant som tidigare...samma prestanda...men nu laddade den bara 1,3bar istället och livet måste ha blivit lite lättare för turbon att leva inbillar jag mig.
Räknar man på det landar man på runt 20% lägre laddtryck vilket borde komma ifrån motsvarande högre flöde i toppen.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Skriv svar