Flytta topp - avgas? Ventil storlek?

[SevenEight]

Generellt. Om man flyttar toppen för att få plats med jätte insugsventil, blir inte då avgas väldigt lidande? Eller går det att få ihop ändå? Jag antar att man flyttar toppen för att inte täcka insugsventilen eftersom den är känsligare än avgas - avgas är ju inte beroende av undertryck för att evakuera. Men nog blir väl förbränningsrummet nästan alltid lidande av denna manöver? Ser potentiellt ut som det iaf.

Och - nyttan av att flytta topp är ju debatterad och min tolkning är väl att det är skojjigare att kunna säga att den är flyttad än vad det ger i praktiken. Så - vad är då den vettiga ventilstorleken på en rejs B230 med 96 i borr? 46? 48?

[Erland Cox]

Jag har ändrat mig lite grann när det gäller ventilstorlekar på B230.
Jag anser att kanalstorleken är det som bestämmer hur stor ventil man behöver.
Om man tar ventilstorleken X 0.88 så ser man hur stor kanal ventilen räcker till eller ventilstorleken genom 0.88 så ser man hur stor kanal som krävs.
För en 46mm:s ventil 40,5mm under ventilen och ca 42mm i flänsen.
Maxad kanalstorlek på 46mm ventil är 46 X 0,9 med 45 graders säte och det blir 41.4mm med ca 43mm i flänsen.
Med 46mm:s ventil på en 96mm:s cylinder tjänar man inget på att flytta toppen.
För 48mm:s ventil blir storleken under från 42,25 till 43,2 och ca 1,5 mm större i flänsen.
Problemet sen blir hur man ska få en area som motsvarar mer än 43 mm i svängen ned till ventilen utan att fila hål.
Jag kan på grund av detta inte se någon vits med att använda en större ventil än 48mm.
Förbränningsrummet är standard 94mm så det finns möjlighet att flytta toppen 1mm utan svetsning.
Det ger samma spalt mot cylindern på insugningssidan med 48mm;s ventil som om man använde en 46mm:s ventil.
Att avgas inte är så känslig för närheten till cylinderväggen beror på dess mindre diameter som gör att en mindre del av ventilen ligger nära jämfört med insug.
Man tappar dock låglyftsflöde på avgas jämfört med en oflyttad topp.
Avgasflödet är relativt enkelt att balansera med avgasdurationen för normalt krävs det 10 grader mindre duration ut än in.
Det hade varit kul att testa flera olika ventilstorlekar på samma motor.
46-38 ger max 240CFM in och 170CFM (på min flödesbänk) ut och det ger 70% flödesbalans men ändå vill en rallymotor ha mindre duration på avgas.
Det ger rätt mycket mer effekt under max effekt och tappar bara lite över.
Avgas verkar också vilja ha mindre lyft, ca 2mm än insug.

Erland

[Snakefield m-sport]

Ja precis som Erland skriver så stämmer detta i teorin,, och i div motorsimulationsprogram. Exakt varför vet jag inte, men i verkligheten i motordyno, så ger en större insugsventil mer effekt och bredare register. förmodligen så "drar" en större ventil luften "hårdare" trots att kanalen är mindre än optimalt, däremot så stämmer det att man inte behöver jättestor avgasventil som så många förespråkar. jag har inte lyckats ännu att finna nån vinst med större avgas än 38mm i en då fullpreppad 2,5liters b230 som ger ca 270 körbara hästar med fet kurva. jag körde alltid i 40 innan men har ändrat då de inte ger något. Förutsatt att man då använder "rätt" kamtider. Sidoförflyttning har jag bara funnit fördelar med, men jag tror inte man ska flytta mer än ca 1,5-1,8mm, då blir avgassidan lidande. Tyvärr inte alltid som teori och praktik är kompisar. Jag har provat med allt från jätteventil in till std och storleken under ventilen är känsligt som fan. Men,, om man inte vill eller har kunskap till och jaga fram dom sista stona så köra man 46-38, med en bra kam så funkar det fint, kolla tex på bengans racing, han använder vad jag vet bara 46-38, och hans motorer går väldigt bra, och vinner tävlingar, och det är svårt att argumentera emot// Hasse

[Erland Cox]

Jag upplever inte att jag tappar effekt med en mindre ventil så länge den har rätt storlek.
Tvärt om upplever jag att man tappar effekt om insugningsventilen kommer märmre cylinderväggen.
Att flytta ventilen in mot cylindercentrum gör att flödeskurvan blir fetare, toppen flödar mer vid lägre lyft.
Samma sak har jag märkt om jag använder mindre ventil som kommer längre från cylindern.
I de bromsbänkstester jag har gjort har mina 44mm:s toppar gett mer effekt än andras 46,mm:s toppar på samma motor.
Enda chansen hittills med samma motor har varit 2 liters Volvo B20 men där har en 44-37 topp lämnat 192 hp.

Erland

[PFR]

Erland:
"Avgasflödet är relativt enkelt att balansera med avgasdurationen för normalt krävs det 10 grader mindre duration ut än in.
Det hade varit kul att testa flera olika ventilstorlekar på samma motor.
46-38 ger max 240CFM in och 170CFM (på min flödesbänk) ut och det ger 70% flödesbalans men ändå vill en rallymotor ha mindre duration på avgas.
Det ger rätt mycket mer effekt under max effekt och tappar bara lite över.
Avgas verkar också vilja ha mindre lyft, ca 2mm än insug."


Har du hunnit testa dessa teorier nu i praktiken?

[Erland Cox]

Nej, jag bara jobbar. Önskar jag kunde leka mer.
Jag har ingen bra bottendel att testa på men jag ska skruva ihop en när det lugnar ner sig här.
Jag har en intressant flyttad topp, den är flyttad 3mm och har 50-38 ventiler.
Liten avgas i Volvo sammanhang men en vanlig gammal Cheva smallblock har 1.94"-1.50", 49,3mm - 38,1mm.
Toppen flödar monsterbra på insug och OK på avgas för 38mm, 64% flödesbalans.
Med 50DCO som nog är för liten är flödesbalansen 68%.
Flöde vid 28" från 2 till 16mm med 2mm:s mellanrum in och ut:

61-114-172-223-255-267-275-280

43-80-106-132-153-165- 174-180

Den har 6mm mellan insugningsventilen och cylindern in och 1,5mm ut med 97mm cylinderdiameter.
Det skulle vara väldigt intressant att se vad denna ger men jag gissar att den vill ha mer avgasduration än insug.

Erland

[m00jons]

Den har 6mm mellan insugningsventilen och cylindern in och 1,5mm ut med 97mm cylinderdiameter.
Det skulle vara väldigt intressant att se vad denna ger men jag gissar att den vill ha mer avgasduration än insug.

Hej Erland,

Jag ställer gärna upp och testar på min rallycrossmotor

Inte för att jag tror att jag behöver mycket mer effekt i min bil, men det är alltid kul att prova.

/Micke

[Erland Cox]

Håller på och testar olika avgasdurationer i ett program för att sen bestämma hur många kammar som måste provas.
Det är en del jobb kvar innan den är klar.

Erland

[PFR]

Erland:
En 50-38 topp håller jag på göra med en vidare utveckling på fb rummet samt insugs kanalen.Så tester kommer att göras. Kan bara säga att ödsla inte så mycke tid på programen den blir ändå inte riktigt så när de väl gäller då är resultatet annan och vågar man inte ut på tunn is så hur ska man annars veta. Jag dyno kör och bygger just nu 4st V8 bigblocks där jag beställt 4st custom gjorda kammar till olika appar och resultaten blir väldigt bra trotts att ja gått på känslan och erfarenheten vid dessa samman sättningar. Datorn var inte riktigt övertygad på att de skulle funka så bra som de hitintills gjort. Men snart kommer 2st riktiga utmaningar när dom motorerna ska startas så resultatet kan visserligen bli 50/50 ännu

[Erland Cox]

En överliggande kam med tryckare typ 230 är mycket mer stabil än en stötstångsmotor så väldigt lite duration och lyft försvinner.
Cheva BB har tunn kam som flexar duktigt och det krävs rejäla stötstänger för att dom inte ska se ut som en stavhopps stav.
En PS kam idag har 275 grader vid 0.050" och med de gamla blocken med std. BBC kam hade man 288 grader förr i tiden med effekten vid betydligt lägre varv.
Så mycket mindre sviktar det idag och det är därför som programmen inte fungerar.
Dom räknar ut vad du ska ha på ventilen och inte vad som krävs för att få det.
Min 580 har runt 285 grader in och 305 grader ut, kommer inte ihåg lyftet riktigt men över.850" in och runt .800" ut.
Den har 3/8 stötstänger som säkert sviktar som satan så dom ska ersättas med riktiga grejer.
Motorn varvar inte mer än 7400 vid växling så jag vet inte hur mycket det hjälper men säkert nåt.
Bilen har gått 7.60-305 med gas på 1275 kg vikt och en låg 8 utan gas.

Erland

[PFR]

Erland:
Jag nämnde bara exp på v8 så det lugnt vet precis vad du menar men jag tror inte att kammen flexar "så" mycket på en gat motor men vist finns det. Jag har Dyno testa 3st nya Volvo profiler åxå för 2mån sen så tester gör hela tiden idag har jag bla beställt en ny kam från Enem idag till pojkens GLT 240 den är inte bara trimmad med Kamaxel utan den är hela kittet men är med hederligt K-jetronic sprut har kört nu med en 280" Enem med singel duration alltså samma in & Ex och den som kommer blir olika in och ut men med samma nockvinkle men vi ökar på insugs duration och igen ska den köras på rullarna sen ser vi vad det ger

Men vad jag ville få fram är att lite inte fullt ut på programmen för resultaten blir inte så ändå riktigt så jag har ju ypperliga möjligheter att testa detta genom att jag har tillgången till hela kedjan och ville bra i ren välmening "trigga" dig till R & D för trotts allt så är det vad som kommer ut i form av resultatet från Dynon som är det intressanta sen får programmen säga vad dom vill

[Erland Cox]

Jag testar bara i program för att få trender men lär man sig programmet mot dynon så funkar det ganska bra.
Det är bara steg ett sen måste grejerna upp i bromsbänken eller rullarna.
K-jet funkar över all förväntan vid sugtrimning.
Jag har alltid hört att det inte tål vassa kammar men i långloppsbilen jag precis köpt sitter det k-jet
med riktig race topp och kam. K-jet från SAAB turbo.
Har inte dynat den än men det skulle inte förvåna mig om den ger över 200 hästar.
Det blir en riktigt bra test bottendel byggd här så fort jag har hunnit ikapp med kundjobben.
Sen får jag testa alla mina idéer eller åtminstone några av dem.
Vad har du för kam idéer till din 50-38 topp?

Erland

[Kadett4wd]

50mm insugsventil antar jag snyggar upp flödet ut ur kanalen lite, där det ska ligga an mot förbränningsrummet och sedan ned i cylindern.
man får mindre 'död' yta framför ventilen mot förbränningsrummet.
Man kan då köra med annan tulip och koncentrera fart ned i cylindern ístället för att bromsa upp det hårt mot tallriken och i stort sett vända flödet 90 grader och ut ur kanalen.

flöden.. ditten datten, här ska ni få ett tips de som stirrar sig blinda i flödesbänkar:
Flödet är sekundärt, mycket viktigare är hur våtflödet kan accelerera i nedströms och uppströms riktning.
Och vilken temp detta våtflöde har, det skiljer faktiskt i olika temp.
högt fränt värde i bänken säger nada om detta men det föder idéer om hur kanaler skall vara för att funka 'optimalt'.
vilket tyvärr sällan ÄR optimalt.
Därav tycker jag det är roligt att se dig PFR lagt teorin åt sidan och ändå får toppresultat.

Mvh

[Erland Cox]

Tvärt om kommer en 50mm:s ventil för nära cylindern om man inte flyttar toppen.
Får snart bromsat en Evo 2,3 med olika kammar.
Flödar sinnes på avgas så där tog jag bara i förbränningsrummet.
Insug som är 49mm ligger 3mm från cylindern och kanalen flödar bara 260 CFM vid 16mm.
Utan ventil med vara skaftet stucket genom styrníngen flödar den 299CFM.
Fantastisk insugningskanal efter portning med konstant radie hela vägen men helt felplacerad ventil.
Min sidoflyttade topp däremot flödar 280 vid 16mm och klår Evon överallt på insug.
Ska bli intressant om det blir mer effekt också när avgas flödar mindre men har mer duration.

Flödet i bänken visar hur kanalen funkar men det krävs en del insikt i hur det fungerar med hastighetsmätningar i kanalen.
Våtflöde som släcker stiftet är skit så man får kopiera våtflödade toppar och ge fan i radiesäten in.

Erland

[Jens Gustavsson]

fin topp erland vill du berätta lite mer om den och är den svetsad eller epoxad nått? har flödat ett par sånna monster 531 med liknade flöde det är som att det blir lite bättre med större ventil än om det blir trängre på nått sätt men jag förstår inte helt varför.

jag är rätt djupt insatt i ett par kunders RC motorer nu förtiden rätt intresant man lär sig mycket om både hur motorerna ska va och vad som är viktigt som motor trimmare. håller nu på med en EVO också som blir kul att justera ut lite. föresten nån som vet vad en evo kam som heter 240-05 är för nått?

mvh jens