B20 Flow & Dyno Shootout (Resultat sid 15)

[Erland Cox]

Allvarligt talat Patrik. Tror du verkligen att du skulle kunna ställa in ditt elektroniska underverk på 3 pull
så att det gav mer effekt än en förgasare? Då vet du inte mycket om förgasare.
Finns en tråd på Speedtalk om varför man fortfarande använder förgasare.

Erland.

[Jens Gustavsson]

har man grund mappat ett modernt insprutningssystem på en liknande topp (som ni gjorde med webrarna) så justeras de på en eller två pull så de är till 99% rätt på en annan liknande topp också.

när jag och mattias sandgren bytte till vems i min vega så justerade vi in hela höglast området på tre pull på ettans växel så bra att man låg inom accepterad lambda, i detta fall 0.80-0.84. (det gick så fort tack vare mattias kan vems innan och utan, jag själv hade nog fått åka många fler repor innan det vart så bra men det räknas ju inte då en klant med webrar också kan skruva munstycken i år utan att få de rätt)

första pullet 1.0bar 3000-6800rpm lite snål justering 30 sek i mappen, sen pull 2 rätt blandning 3000-7500rpm, tredje pull 1.6 bar = rätt direkt så man kan nästan säga att det vart rätt på två korta gasningar på en växel

jag har jobbat med weber rätt många år och så lätt är det inte att få till det så man ligger så nära lambda target. speciellt inte då trimningsgraden på motorn är lite högre
sen kan man trycka full gas på låga varvtal med stora spjäll med insprutning

så tycker jag iallafall än fast jag är lite av en förgasar kille så erkänner jag att det i dagens läge är stenålder bara med förgasare det är svårt att övertyga mig om någon fördel med en förgasare i dag än vad de gammla gubbarna på speedtalk säger (de är grymt duktiga på vad de gör men de är lite fast i förgasarna för de inte vill lära sig nått annat.

nu har jag stuckit ut hakan och diskuterar gärna vidare i ämnet
har du nån länk till förgasare Vs insprutning-diskussionen på speed talk? säkert intressant läsning.

[Pacman]

Man kan ju inte komma tomhänt och börja mappa utan man får ju som Jens beskriver ha mappat motorn i förväg så man bara behöver finlira någon procent upp eller ner vid pullen.
Så är ju förutsättningarna för förgasare med då man får ha en grundinställning där motorn fungerar bra innan man kan finlira med munstycken och e-rör.
Men...det är inte helt superlätt att mappa i Alpha-n med separata spjällhus utan varken map-sensor eller tempgivare heller så Erland har ju en poäng med.

Hade man haft ett singelspjäll-system och luftmassemätare så hade det varit ungefär lika smidigt som med förgasare, men då har man inte samma förutsättningar då heller.

Jag inser ju även att skillnaderna är för stora i utrustning på bänkmotorn då man behöver förbereda med lite extra givare och annan bränslepump, så det kanske var en opassande idé till en tävling.

[Erland Cox]

http://speedtalk.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=8340" onclick="window.open(this.href);return false;

Vad är vinsten med sprut om man inte kör turbo förutom då miljömässiga?
Inte 50 tals förgasare som Weber utan Mikuni och liknande.
Och för den delen, finns det överhuvudtaget en effektvinst med sprut jämfört med en gammal
förgasare som en Weber på tex en trimmad 230 motor?
Den stora vinsten i drag racing ska vara aerodynamiken.
Att få ner höjden på scoopet som kan kosta upp till 50 hästar i drag över 300km/h.

Erland.

[David_B]

Jag råkade se att det hängde en insprutarpump i kabelstegen i bromsrummet hos Göran!
Så själva bränslematningen verkar ju redan va förberedd för sprut? Kan det ha varit så att den drev webrarna tillochmed?

Om det skall köras med sprut el förgasare, är ju igentligen en fråga som Göran el Lindqvist får bestämma... (Då det är dom som skall justera anordningen)
Hurvida sprutet är lättjusterat mellan motorerna, beror ju på hur duktig han som sköter datorn är (Precis som Jens sa ovan)
Förgasarna visade sig ju va "hyffsat" lättjusterat.... Trots att det inte blev helt och hållet rätt på alla toppar.


Jag klurar lite själv på om jag har tid och råd att bygga en topp som jag kan ställa upp med
Var tillräckligt kul att va med som åskadare. Men skulle va ännu roligare att va med i tävlingen (Passa dig knotan, den här gången är det jag som tar jumboplatsen )

[Kadett4wd]

man har väl typ 8 fall av 10 större friheter att designa insuget med insprutning än med förgasare.

Jag själv antar att till exempel en prostock maskin har lite att hämta om insuget fick sig en genomgång.
givetvis är insugen bra de har nu, annars hade de inte kommit dit de är.
men jag vill tro det finns lite lite till om man kan designa fritt.
som det är nu sågar de av förgasarna (eller ha gjort förr) för att sprida ut dem på plenumet så luftströmmarna ska träffa runnersena mera direkt.
de är mao fortfarande lite begränsade då de inte kan göra ett snitt till i dem för att dela dem helt. 2 portar delar juh på ett flottörhus.
Och normalt har juh förgasare halsringar/spridare för att sköta funktionen.
det behöver inte en insprutsmotor.
Den kan till och med vara designad med för stort spjäll men ändå fungera som den ska.
Man kan således göra HELA kanalen som man vill ha den från 'fri atmosfär' till ventiltallriken.

[Jens Gustavsson]

Man kan ju inte komma tomhänt och börja mappa utan man får ju som Jens beskriver ha mappat motorn i förväg så man bara behöver finlira någon procent upp eller ner vid pullen.
Så är ju förutsättningarna för förgasare med då man får ha en grundinställning där motorn fungerar bra innan man kan finlira med munstycken och e-rör.
Men...det är inte helt superlätt att mappa i Alpha-n med separata spjällhus utan varken map-sensor eller tempgivare heller så Erland har ju en poäng med.

Hade man haft ett singelspjäll-system och luftmassemätare så hade det varit ungefär lika smidigt som med förgasare, men då har man inte samma förutsättningar då heller.

Jag inser ju även att skillnaderna är för stora i utrustning på bänkmotorn då man behöver förbereda med lite extra givare och annan bränslepump, så det kanske var en opassande idé till en tävling.

alfa N (spjäll läge som huvud givare) är jobbigt, jag gillar stora plenium och ett 90mm spljää bättre det ger mer effekt och det är mycket lättare att mappa (man kör på map tryck istället det går att få till blandningen på ett par pull med en sån settupp)

[Jens Gustavsson]

http://speedtalk.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=8340

Vad är vinsten med sprut om man inte kör turbo förutom då miljömässiga?
Inte 50 tals förgasare som Weber utan Mikuni och liknande.
Och för den delen, finns det överhuvudtaget en effektvinst med sprut jämfört med en gammal
förgasare som en Weber på tex en trimmad 230 motor?
Den stora vinsten i drag racing ska vara aerodynamiken.
Att få ner höjden på scoopet som kan kosta upp till 50 hästar i drag över 300km/h.

Erland.

nu tar jag sidan för insprut nu och argumenterar för de (brukar va tvärt om runt om fikabordet i min värkstan ) jo om man börjar med bränsle kurvan igenom varvtals registret på full gas på B20 i tävligen eller den med 50mm gasare så hur ser lamdan ut ta från 1000 rpm sen till 8500rpm som en sån motor säkert klarar du har inte target 0.86-0.89 hela vägen det är svårt att få, sen hadde det varit vassare kamaxel och ett mer avstämt grenrör (pipe max modell) så hadde det varit mycket svårt nära omöjligt.

sen om motorn svarar som den gjorde (14hk) med större förgasare (45or med 40 halsring till 50 med 44mm halsring om jag minns rätt?) så hur hadde den svarat med 50mm trattar som konar ca1.5 grad fram till toppen helt utan skrot ivägen (stort plenium och 80-100mm spljäll?)

men det finns flera rent utav katastrofer med förgasare med blandning mellan cylindrarna och med vibrationer som spökar med soppan i e rör och i flotörhus och de gillar inte G krafter heller. bland det värsta jag sett va en BB lamda data logg från en nascar som gick igenom en höghastighets kurva , det skiljde 40% mellan olika cylindrar inte direkt optimalt, vist så dåligt blir det inte med IR webrar men det är en tanke stälning.

erland om nu förgasare är så bra varför har det inte varit med en enda förgasar bil i en högre klass i rally, racing, ban race sista 15 åren (kanse 20år) när slutade F1 med förgasare?

[Kadett4wd]

Man kan ju inte komma tomhänt och börja mappa utan man får ju som Jens beskriver ha mappat motorn i förväg så man bara behöver finlira någon procent upp eller ner vid pullen.
Så är ju förutsättningarna för förgasare med då man får ha en grundinställning där motorn fungerar bra innan man kan finlira med munstycken och e-rör.
Men...det är inte helt superlätt att mappa i Alpha-n med separata spjällhus utan varken map-sensor eller tempgivare heller så Erland har ju en poäng med.

Hade man haft ett singelspjäll-system och luftmassemätare så hade det varit ungefär lika smidigt som med förgasare, men då har man inte samma förutsättningar då heller.

Jag inser ju även att skillnaderna är för stora i utrustning på bänkmotorn då man behöver förbereda med lite extra givare och annan bränslepump, så det kanske var en opassande idé till en tävling.

alfa N (spjäll läge som huvud givare) är jobbigt, jag gillar stora plenium och ett 90mm spljää bättre det ger mer effekt och det är mycket lättare att mappa (man kör på map tryck istället det går att få till blandningen på ett par pull med en sån settupp)

Jag tycker det är lättare med späll som huvudlast.
Har kört kadetten med map som huvudlast ett par år nu.
funkade väl.. hyfsat.
men med mapsensor som klarar höga tryck blir upplösningen dålig nere på sugområdet om man vill ha hyfsat justerbarhet på tryck.
Med mina kammar så har motorn hela tiden tvekat till lite då man haft låga varvtal(tomgång 1100rpm) då jag gasat.(dåligt vaccum på tomgång,sprutet tror nästan det är fullgas)
Lade om mappen sent i höstas till spjäll som huvudlast, vips så vaknade maskin. knappade i ca 3-5minuter så vart motorn helt klart körbar, inte perfekt, men jag visste juh spridartiderna från tomgång,dellast samt fullast, bara göra en snygg 3d-map på det så är man nära, bara att logga till våren å dra ett par svep på låga tryck så har man juh 'footprinten' för högre tryck.

tveksamheten från tomgång försvann helt.
Dessutom fick jag mycket flera lastpunkter att mappa på.
sugområdet är nu: 14x23
Vilket var förut 6x23 och resterande 8 var för tryck.
Jag har en egen 14x23 map att kompensera tryck på.
lika med tändningen.
Sprutet är DTA, ofta förbisett.

[Jarmo Y]

sen om motorn svarar som den gjorde (14hk) med större förgasare (45or med 40 halsring till 50 med 44mm halsring om jag minns rätt?) så hur hadde den svarat med 50mm trattar som konar ca1.5 grad fram till toppen helt utan skrot ivägen (stort plenium och 80-100mm spljäll?)

Det var inte enbart större förgasare som gjorde mera effekt utan tändningsomställning också?

[Jens Gustavsson]

en ide jag kom på just är att om det nu skulle bli en omgång till av dyno tävlig kanse man kan bjuda in nån som säljer insprutnings system så får han visa och sköta motorstyrningen på de tävlandes motorer.

perfekt reklam för oss motor byggare runt om i landet och för läsare i eventuell tidning och för att underlätta lite för de som arangerar tävligen. fins ju många som säljer motorstyr system här på forumet jag är väldigt inponerad av nyaste vems själv och den fina suporten för oss som håller på med dragrace men även motornord, ppm och autronic robban kan va intreserade?

om jag får fantisera så skulle nästa års tävlig va en ganska enkel B230 motor med 530 8v topp utan plast med max 46x38 ventiler med en orginal bottendel som varvas mellan 4000rpm till 8000 där både medel och max effket räknas. sen fri kam , fri fjäder och max 37mm lyftare, standard port plasering så man kan köra typ ett KL racing insug (som bör va klart då).

med andra ord en ganska enkel topp för att det inte ska bli så extremt många timmars jobb att få ihop så man kan va med men med fri kam och ventilsystem och vill man ge tävligen en twist så kan man få ta med valfritt grenrör eller använda ett som redan finns till motorn typ timo rör.

bara en tanke, för min del blir det för mycket jobb att bygga en B20 topp med resta kanaler sen har jag ingen användning för den sen heller.
men jag förstår lindqist och göran att de vill trimma B20 och då de har bänken så är de helt rätt att de sätter reglerna så klart bara några tankar från mig.

[Erland Cox]

Det hade varit kul med en tävling norrut Jens. Det är bara att ha en bottendel i din bänk så kommer både Patrik och jag med toppar. Att det inte körs förgasare på nya bilar beror på regler.
Finns det någon som har plockat mer effekt genom att bara byta ut Weber 50:r mot sprut på en 230 motor?

Erland.

[super7]

Har ca 1 km till stället där Gunnar L har sin bromsbänk så man har ju sett en och
annan motor bromsas

Och man lär sig en hel del av att bara vara där när han bromsar
motorerna och försöka ta del av hans tankar och testande av
olika bestyckningar, trattlängder, grenrörslängder etc....

Det jag sett är att toppeffekten så spelar det ingen roll om
det är insprutning eller förgasare. Men körbarhets mässigt
finns det lite att hämta med insprutning.

//Nisse

[Jens Gustavsson]

Det hade varit kul med en tävling norrut Jens. Det är bara att ha en bottendel i din bänk så kommer både Patrik och jag med toppar. Att det inte körs förgasare på nya bilar beror på regler.
Finns det någon som har plockat mer effekt genom att bara byta ut Weber 50:r mot sprut på en 230 motor?

Erland.

hur menar du erland? ska jag tolka det som att du menar att om det va "reglements enligt" så skulle de köra typ weber förgasare i F1 ?

varför man inte kör modärn elektronisk insprutning i alla proffs klasser i usa typ pro stock och nascar är ju för att man inte får vist? annars blir jag orolig för jänkarna haha, inte för att de är dåliga på att få ut liter effekt men att de fastnat i utväckligen och missat stora delar av vad som hänt sista 10 åren. (eller va det du mena? att de inte fick ha insprutning)

jo bara vi får klar bänken nån gång så vore det kul men det är mycket kvar innan vi är där och innan vi kan se skillnader på 1-2hk som jarmos fina bänk värkar klara men en vacker dag så vill inte sno göran och stefans koncept heller.

mvh jens

[Erland Cox]

Det var detta jag svarade på Jens:

erland om nu förgasare är så bra varför har det inte varit med en enda förgasar bil i en högre klass i rally, racing, ban race sista 15 åren (kanse 20år)

Erland.