B230 604whp

Metoder, verktyg och resultat kring bromsning av motorer diskuteras här.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: B230 604whp

Inlägg av Kadett4wd »

Du är då för härlig Erland, du uttrycker dig som du har stenkoll, men i själva verket så lyser det ofta igenom att den totala kollen saknas.
Nästan så jag tror det lyser igenom en slags avund *s*
Nu struntar jag i detta, jag återkommer med slutgiltiga resultatet framöver istället då jag byggt om wastegatehistorien, så får du/ni hacka isär det också.
Den kommer bli frän, och jag har designat maskin på mitt vis, med massor med tajt squishspalt,hög komp och icke flödestestad topp.
Typ totalt tvärtom mot vad som är brukligt här på forumet.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: B230 604whp

Inlägg av Erland Cox »

Du menar för att jag är nyfiken, intresserad och totalt orädd för att visa att jag inte kan allt?
Jag är inte här för att briljera utan för att lära och lära ut.
Då krävs det att man diskuterar.

Erland
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: B230 604whp

Inlägg av Jens Gustavsson »

jag tycker det är ointressant olika omräkningar som man bara kan gissa fram. bättre att bara ange riktiga uppmätta hk och sen hur de är mätt det är det ända man kan va någorlunda säker på stämmer.

de tre huvud hk är.... motor hk, drivhjuls hk och nav dyno hk ! sen vilken korrigerings standard, acc/sek och om man har med svängmasse kompensering.

man kan kanske också säga att en hjul dyno med svängmasse broms är en egen modell?

mvh jens
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: B230 604whp

Inlägg av Erland Cox »

Eftersom det skiljer så mycket mellan rullförlusterna beroende på om det är enkel eller dubbelrulle,
hur man spänner ner och framförallt hur höga hastigheter man mäter vid så skiljer bakhjulshästar
för mycket för att det ska ge nåt vettigt svar om man inte kan rulla ut och få drivhjulsförlusten.
Om man rullar ut och får en drivhjulsförlust i friläge så kan den aldrig bli större än den faktiska förlusten.
Kor man samma däck och däckstryck varje gång man bromsar så tror jag att man kommer ganska nära
de motorhästar man får i en motorbroms och att repeterbarheten blir god.
Att jag inte vill använda bakhjulshästar beror på att jag vid bromsning sett att förlustkurvan stiger
exponentiellt med drivhjulens hastighet.
Skillnaden på samma bil med 4.88 och 4.11 blir ungefär 30 hästar.
Ca 30 hästar i förlust med 4.88 och 60 hästar med 4.11 kört vid 1:1 i växellådan.
Detta på en bänk med dubbla rullar och nedspänd bil.

Erland
Användarvisningsbild
Mattias J
Forumsberoende
Inlägg: 1672
Blev medlem: sön okt 28, 2007 9:23 pm

Re: B230 604whp

Inlägg av Mattias J »

Är det kört i en navdyno brukar jag räkna det som motoreffekt, jämförelserna mellan vår dubbelrulle säger att det är så iaf. Alla de mätningarna vi gjort mellan nav och whp säger att 80% av alla förluster är hjul, däck och nerspänningen.
Att skriva whp när det är navkört är helt fel det med. Där är max någon procents förlust. Hastigheten i rullen gör mycket på utrullningen den med.
PSIMotor.
Generalagent och utvecklare av EcuMaster Sverige.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: B230 604whp

Inlägg av Kadett4wd »

En vis man som jag tyvärr inte får nämna vid namn(men han jobbar på ett ställe, så jag finner ingen anledning till att tvivla på honom) angav att det ALLTID försvinner effekt i kuggar och lager, påstår ni annat så är det upp till er.
Och han sade ett bra medelvärde var 5% per växel, inte för mycket, inte för lite.
609/0.95=641(växelådan)
641/0.95=674.8(med bakaxeln medräknad)
Exempel på 300hk: totalt 332.4hk i maskin med denne gubbes beräkningar.
Att nämna att förlusterna bara ökar med varvtalet är fel.
Tänk logiskt, varför behöver man bättre filmstyrka i transmissionsoljan med ökat vridmoment?

Det stora mörkertalet är rullarna.. det går inte att räkna på för gemene man.
Ska det bli rättvist måste alla bilar ha samma tryck på rullarna med samma däck och på samma ställe tangentiellt på rullarna.
Så däri ligger allt krumbuktande kring förluster, det skiljer så mycket mellan olika bromsörer och rullar och alla är saliga sin tro och vägrar tro deras egna rullar visat fel.
Då är det bättre med navdyno anser jag, man har plockat bort en stor missvisande källa.

Jag nämnde tidigare att 4wd stjäl mer effekt,, ja!(i transmissionen)
Men däcken förlorar mindre pga momentet är utfördelat på fler däck och förlusten mot rullarna var väldigt liknande 2wd´s med samma effekt.
Väldigt logiskt om man tänker efter.
Den som nämnde just detta jobbade med att utveckla 4wd hos Audi.
Hittar inte igen länken, men den finns 'där ute' i cyberspace nånstans.

Aja,, jag återkommer sedan med mer mos så får ni bråka lite till *S*
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Karl V
Forumsberoende
Inlägg: 555
Blev medlem: tor jan 22, 2009 2:20 pm
Ort: Linköping

Re: B230 604whp

Inlägg av Karl V »

Intressant ämne, frågade några av kollegorna på granngruppen som jobbar med kugg här på växellådsutvecklingen.
De räknar mellan tumme och pekfinger ca 0,7 % förlust på snedskurna växellådsdrev för varje kuggingrepp. En växel i är två kuggingrepp, ett ner på sidoaxeln och ett tillbaka till huvudaxeln ger 0,993 x 0,993 = 0,986 98,6 % verkningsgrad.
Bakaxel ger mer förluster pga mer glidning, 2 % är i rätt härad.

0,986 x 0,98 = 0,966. 96,6 % verkningsgrad på en vanlig transmission sen är det ju lite plaskförluster i växellådan då oljan stänker omkring och lager och tätningar. Det vill jag inte skriva ut vad vi har men man kanske kan höfta 10 nm i förluster på en biltransmission?

Här finns ett x-jobb som jag hittade lite snabbt, en kille byggde en rigg för att mäta förluster i kuggingrepp. Där står lite intressant om förluster i växellåda.
https://pure.ltu.se/portal/files/343772 ... 352192.pdf
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: B230 604whp

Inlägg av Kadett4wd »

Ta sedan med i beräkningen på vad vi gör: vi överbelastar kuggarna nå extremt mot vad de är designade för, transmissioner som närapå 'skär genom' oljefilmen är utom kontroll enkelt sagt.
Och kika sedan på jämförelsedynosessioner där de bromsar stdbilar mot vad biltillverkaren anger i motoreffekt.
Eftersom jag har min Mercedes färsk i skallen och vet det försvinner ca 70hk+-10 i transmissionen(automat med lite högre förluster än en manuell) om man kikar på vad de dynat i rullar, så anser inte jag iaf att det är helt onormalt att räkna såsom jag skrev i tidigare inlägg(5% per växel), minns även att växellådan har fler drev som inte står still trots de är 'obelastade', de stjäl en liten liten del de med.
En W211 E55 amg exempelvis(likadan drivlina som min) ger runt 410hk på hjulen i rullar.
Det blir 454.3hk i maskin(oem 476hk) om man räknar på mitt(min bekantas sätt) vis, då har vi en marginal på ~21-22hk som rullarna samt turbinen tar.
Min bekanta(den vise mannen) jobbar/jobbade åt Volvo drivetrain i Köping(Getrag) Numera GKN.
Har man rakskuret så minskar förlusterna ordentligt måste ju nämnas eftersom du var inne på snedskurna Karl V.
En tvärställd motor har mindre förluster pga det sker ingen riktningsändring(vinkel) på rörelserna.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: B230 604whp

Inlägg av Erland Cox »

Automater har ju stora förluster i pumpen och även accelerationsförluster på stora trummor och andra tunga delar.
Karl V:s 96,6 % verkningsgrad låter ganska trolig Med manuell låda men jag undrar en sak.
Är förlusterna verkligen linjära med effekten eller har en transmission en viss effektförlust oavsett?
Jag tror att det ser ut som så att det finns en grundförlust och att det tillkommer en förlust för momentet som överförs men hur stor den är vet jag inte.
Om man rullar ut en bil på rullar så får man med däcksförlusten och grundförlusten i transmissionen.
Det som inte visas är förlusten som motorns moment ger genom transmissionen.
Vi bromsade en M3 som är uppgiven till 321 hästar till 308 hästars motoreffekt.
Drivhjulseffekten vid max effekt var 60 hästar lägre och väldigt mycket av det är rullförluster mot däcken.
Ska ta och läsa igenom X jobbet och se om jag blir lite klokare.
Sen är det så att kuggförlusterna är minst vid 1:1 och ökar med utväxlingen.
Det är därför en ZF låda har 1:1 på 5:an och runt 3:1 i bakaxeln.

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: B230 604whp

Inlägg av Kadett4wd »

En hel del förluster försvinner dock i mercorna då lockup´en slår i, vilket den gör tämligen omgående i min.
Hursom, en 321hk maskin med köpinggubbens beräkning skulle ha ca 316hk på naven om man bara räknar bakaxelns förlust då det är 1:1 på 5an.
Det går visserligen bort lite i kardan,'plask i lådan', glid mot skiftgafflar,'drivning bottenstock i onödan' av etc etc, kanske 310-312.
med en icke 1:1 låda är det kring 290 på naven.
Då var det typ 4hk i förlust mot rullarna.
Samma beräkning på 609hk på naven är som jag skrev tidigare:641hk i maskin om det bromsats med likadan växellåda med 1:1
Om inte så blir det ca 674hk i maskin, mao 65hk förlust i transmissionen som mest.
Och blir det 700på hjulen som jag antar skulle det vara 775hk i maskin.
En helt normal förlust enligt mig.

Jag klurar dock på en annan beräkning som jag chansar på lite själv, lek en bil snor 50hk i transmissionen std.
Du ökar effekten med 25% i maskin, lägg den ökningen även på förusten, mao 50x1.25=62.5hk
En ökning av förlusten med 12.5hk

Jag tycker ni glömmer logiken, tänk på det jag skrev tidigare angående det krävs kraftigare olja på samma kuggväxel med ökat moment, hastigheten kräver ingen annan olja.
Varje kraft kräver en motkraft i fysikens värld.
Att endast öka varvet kräver bara att överkomma inertian i de snurrande delarna.
Att förflytta saker kräver en hel del mer kraft, förflyttningen är 'motkraften'.

Jag tycker även det mesta surret går kring de bromsörer som har rullar, det betyder kanske att det är det mest dumma sättet att mäta en effekt på, alla gör olika och är saliga som jag skrev tidigare.
Utrullningen tycker jag saknar alldeles för många parametrar för att vara pålitliga.
Att det försvinner lika mycket hur mycket man än belastar en transmission låter i mina öron HELT befängt.
Kan inte vara möjligt helt enkelt.

Då skulle killens låda som jag postade en länk till troligen aldrig blivit överhettad.....
Och AMG modellerna behöver ingen kylare på diffklumpen.
Celica GT4 behöver ingen oljepump och kylare för transmission när inte Camry v6 har det, som har samma växellåda.
Allt för många indicier talar för att det försvinner mer effekt ju mer man belastar.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: B230 604whp

Inlägg av Erland Cox »

Var har någon sagt att det försvinner lika mycket oavsett belastning?
Det tror nog ingen.
Förlusterna ser nog ut på det sätt som du tror fast jag tror att de är mindre.
En grundförlust och en momentförlust.
Att rullmotsrånder går upp exponentiellt med hjulvarvet på rullar måste bero
på att däcken deformeras mer vid högre hastighet och pressas in mellan rullarna.
Jag håller på och läser X jobbet och det hade varit kul med en riktig formel så man kan beräkna förlusterna.

Erland
Användarvisningsbild
Daniel-635
Forumsberoende
Inlägg: 2780
Blev medlem: fre jan 04, 2008 7:13 pm
Ort: Västra Småland, nästan i Halland

Re: B230 604whp

Inlägg av Daniel-635 »

Även om det gnabbas lite är det intressanta diskussioner.

Det skulle vara intressant att jämföra mängden inmatat bränsle per tidsenhet i en statiskt hastighet.
Vid 50 100 150 och 200 km/h

Även om man inte kan få något vidare faktiskt mätvärde, borde man kunna se om ökningen är rak eller exponentiell.
Förr hade bilar fem hjul och fyra skärmar, nu är det tvärtom.

Min Youtubekanal https://www.youtube.com/user/daniel635biturbo
Karl V
Forumsberoende
Inlägg: 555
Blev medlem: tor jan 22, 2009 2:20 pm
Ort: Linköping

Re: B230 604whp

Inlägg av Karl V »

Som ni nämner är ju en transmission som mest effektiv på 1:1 utväxling, då är det bara ett spett genom växellådan och inget kuggingrepp överför något moment. Då är förlusterna väldigt små.

De två jag pratade med sa att förlusterna minskar med ökat varvtal pga tjockare oljefilm i kuggen bla. Samtidigt ökar förlusterna när momentet går upp. Men det handlade om tiondels procent hit eller dit.
Kuggingreppen är nog en liten del av förlusterna, speciellt om man kör på 1:1.
Skriv svar