-

Metoder, verktyg och resultat kring bromsning av motorer diskuteras här.
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den tor apr 01, 2021 10:38 pm, redigerad totalt 1 gånger.
DreRacing@
Forumsberoende
Inlägg: 1112
Blev medlem: mån feb 11, 2008 8:49 pm
Ort: Flisa, norge

Re: Drivlineförluster

Inlägg av DreRacing@ »

hauge skrev:Oavsett vilken typ av bromsmetod man har så blir det fel nånstans.

Mäter man direkt på hjulnaven så får man fram drivaxelhästar och inte drivhjulshästar.
Använder man rullar så får man för mycket förluster i däcken istället för för lite.

Har man "inertiabänk" och turbo så får man problem hur man än gör.
Med för lätta rullar hinner inte turbon "spoola" och man får en för liten effektangivelse.
Med för tunga så hinner turbon spoola upp mer än den skulle hinna göra vid ett riktigt belastningsfall och man får en för hög effektangivelse.

skall det bli någorlunda så får man först testa på gatan och få en ungefärlig accellerationshastighet och sedan anpassa bromsbänkens belastning efter det.
Så här kan man faktisk inte säga.. För man har väl växlar på bilen eller? och man har INTE samme effekt på alla växlar! det du säger är att antingen är de för lätta eller tunga. vad är korrekt??
när jag bromsar på 5ans växel i men bänk (dubbla rullar) så accelererar bilen som på 3ans efter väg. så man kan säga det blir effektkurvan på 3ans växel. vad händer om man har en lättviktare till bil då??

annars mina erfarenheter efter er en del bromsningar i min bosch fla 203.
att utrullningsförlusterna ökar mycket med hastighet. ialafall om man närmar sig 270kmt.
MEN effekten som man mäter blir samma som på 5 mot 4ans växel, men förlusterna större på 5an, derav mer effekt på 5an. men hjuleffekt stämmer HYFSAT oavett vad för motor, turbo man har.
däkken som folk säger är största faktoren. men drivförluster hamnar på 20kw vid maks effekt.

Jag brukar missa 10hk på min gissning av vad bänken visar, mot bara ha åkt en tur i bilen. sen rakt i rullerna. bromsade en polars v50 diesel, skal vel vara 109hk han bromsade 111hk (eller om det var tvärt om) Så jag tycker att inertia mätning funkar hyffsad. man mäter den effekt som är där ock då! arbetet för att accelerera rullernas vikt.

den bästa bänken jag tror man kan ha är en dynojet med en stor rulle, där mäter man mindre förluster i däkken. og repeterbarheten är jo 100.

\\ tom andre- hobbytrimmare
Användarvisningsbild
dundersmurfen
Forumsberoende
Inlägg: 1496
Blev medlem: tor jun 12, 2008 2:55 pm
Ort: BjörnL Uddevalla

Re: Drivlineförluster

Inlägg av dundersmurfen »

@dre

mäter du hastigheten på rullen eller bilen när du kör inertia? eller bägge kanske? ser du slip isåfall?
Mera brus i kubbarna! Bromsar/ mappar för öl
DreRacing@
Forumsberoende
Inlägg: 1112
Blev medlem: mån feb 11, 2008 8:49 pm
Ort: Flisa, norge

Re: Drivlineförluster

Inlägg av DreRacing@ »

det är triggerhjul på båda rullerna. så om det är en minste skilnad där (slir)
så kommer det upp "slip för stort" på skärmen.
då är det bara att stroppa ner den lite, eller en fet polare som eksta vikt.
men slirar inte före 450hk i allafall, men rätt utv
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Jens Gustavsson »

jag vill inte va negativ men jag är en sån som inte tror man kan räkna på drivline förluster än hur man grejar med ut rullningar eller avanserade mattematiska formler.

jag tror mer att man helt enkelt man ska låta drivhjuls hk vara det, och vevaxel hk vara det.

sen kan man ju ha experimentera i vad som ger, och inte ger, mer WHP. T.ex däcktryck, oljor i drivlinan, olika drev satser mm och det är ju intressant på sitt sätt - men än hur man försöker kan man ju inte komma fram till vad motor ger på vevaxeln utan att köra motorn i båda typerna av bromsbänk och va noga med kompensering av luft (helst samma luft) och mätstandarder.

men det är ju bra och intressant att snacka ut om sånna här grejor inget fel med det :thumbright:
mvh jens
DreRacing@
Forumsberoende
Inlägg: 1112
Blev medlem: mån feb 11, 2008 8:49 pm
Ort: Flisa, norge

Re: Drivlineförluster

Inlägg av DreRacing@ »

Jag är helt med Jens, derför brukar kallar jag det rullemotstånd, inte drivlinjeförluster. (gjorde inte det över ser jag)
men det visar sig att stämma rätt bra ändå.
det man mäter är ju däckernas friktion mot rullerna, som blir med än om man bara har 1 rulle också...
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Kadett4wd »

Getrag anger deras modernaste växellådor idag 2015 har ca 3,2% förlust vid 2000rpm

Gears 0,88 %
Bearings 0,88 %
Seals 0,29 %
Synchros 0,15 %
Churning 1,03%

Mer förluster vid högre rpm såklart, men jag hittade inga värden för det då bilfabrikanterna inte jobbar på det viset.
Äldre lådor mer förluster likaså.

Och enligt denna rapport: ht*p://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800010132.pdf
Om jag förstår korrekt så ökar förlusterna rejält med ökat vridmoment över en kuggväxel.

Mvh
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Kadett4wd »

http://www.bine.info/en/publications/pu ... sgetriebe/

Där står det klart och tydligt att en axel som belastades med 5200w tappade 200w genom olika förluster, ungefär 4%.
Längre ned står det också att förlusterna ökade med ökat moment, och jag vet inte om jag förstår texten korrekt.
Men det ökade rejält.

Så med mitt förra inlägg kan vi lätt och ledigt räkna med MINST 8% förluster eftersom kardanen inte är medräknad.
Nållager var ett bland de lagermodeller som dessutom gav störst förluster.

Mvh
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Snakefield m-sport
Ganska mycket laddtryck
Inlägg: 51
Blev medlem: fre aug 13, 2010 8:34 am
Ort: Växjö sweden
Kontakt:

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Snakefield m-sport »

Ja,, då kanske dom 12% i total drivlineförlust kanske inte är så käpprätt som Erland skrev i kamaxeltråden.
För dom 12% som jag sa, har jag hört av flera duktiga bromsbänksoperatörer.
Tack Patrick för att du grävt fram informationen:)

MVH
// Hasse
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Kadett4wd »

Precis, Jag kände det var dags att leta fram seriös information då alla bromsörer vill snacka skit om andras bänkar, likaså en del som bromsar hittar sin favoritbänk och med jordens alla medel försöker få den till den enda korrekta i modern tid.

Som jag skrev så nosade jag lite på hur bilfabrikanterna jobbar med att minska förluster.
Det de verkar koncentrera sig på är just 'churning'.
'tuggandet' av oljan mao.
Det var där de hittade mesta förlusterna vid 'landsvägstempo', då de ändrar viskocitet för att minska problemet.
Men det uppkommer nya, det krävs mer kylning.
Så de börjar mer och mer gå över till diffhus mm mm i aluminium för att öka kylning.
De får viktvinster på köpet.
De minskar även oljemängden i transmissionerna för att minimera samma sak, churning.

Med återkommande problem med värme.

Vad effektförlusten är vid fullast är inte så aktuellt, eftersom då är ägaren beredd på att ta kostnaden pga han har ju faktiskt gasen i botten.

Så förluster uppemot 10-12% på en rwd bil är helt normalt då man övergår 'specat' vridmoment.
Jag skrev även att nållager var en stor bov, ja det är det, men inte lika stor som glidlager förstås, glömde nämna det.

På en 4wd bil beroende på setup så kan man lägga på 2-4% pga en hypoidväxel till eller inte(tvärställda motorer har sällan en hypoidväxel till framhjulen, men har två till bakhjulen, en sitter i vinkelväxeln i växellådan)

Så en normal 2wd framhjulsdriven med ej hypoid runt 8-10% förlust
En bakhjulsdriven runt 10-12%
En fyrhjulsdriven runt 12-14%

Och, ha i åtanke att rakskurna drev i växellådan minskar förlusterna med nån procent.

Sen hur en del professorer beräknar sina egna förluster får stå för dem.
Detta är baserat på bilfabrikanter och transmissionstillverkares uppgifter.
Och de har hårda krav.

Mvh

Edit: och man kan väl fundera en stund på varför tillkomsten av dessa kylare på bakaxelklumpen är populär idag:
Bild
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Jakesta
För mycket laddtryck
Inlägg: 104
Blev medlem: fre feb 20, 2009 12:47 pm
Ort: Luleå

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Jakesta »

Nu får vi se det här i lite perspektiv.

Du säger:

"Så en normal 2wd framhjulsdriven med ej hypoid runt 8-10% förlust
En bakhjulsdriven runt 10-12%
En fyrhjulsdriven runt 12-14%
Detta är baserat på bilfabrikanter och transmissionstillverkares uppgifter."

Är det? Var det inte bara din tolkning baserat på hur mycket en 5kW motor förlorar i drivlineförluster i testriggen från exemplet ovan?

Det är klart att en motor på 5kW (7 hästar) får stora procentuella förluster pga lagerfriktion och oljebad men en motor på 300hk behöver ju inte få ökade PROCENTUELLA förluster för det?
När jag gjorde projektarbete åt GM pratade de om mellan 2 och 3% förlust i växellådan vilket är lägre men inte milsvid ifrån ditt exempel. Detta var dock vid låg belastning typ motorvägskörning, dvs kanske 20-25hk motoreffekt, vid högre belastning ökar effektförlusten men den procentuella förlusten minskar.

Det vore intressant att få tillverkarnas siffror på vad en modern drivlina har för förluster vid olika effektutag, men man kan inte bara ta en siffra från en testrigg på några få hästkrafter och sen multiplicera lite som man tycker.
Jakob H.
Alfa 1750 Gtv -71
Porsche 911 S -74
Alfa Giulia Super -72
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Jens Gustavsson »

satt just och skrev samma sak nästan. .. med 5hk så är det ju klart att det blir en % stor förlust i packboxar, synk lagrigar mm.

mvh jens
Kjelle
För mycket laddtryck
Inlägg: 196
Blev medlem: mån jul 24, 2006 9:40 pm
Ort: Lycksele

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Kjelle »

Kadett4wd skrev:http://www.bine.info/en/publications/pu ... sgetriebe/

Där står det klart och tydligt att en axel som belastades med 5200w tappade 200w genom olika förluster, ungefär 4%.
Längre ned står det också att förlusterna ökade med ökat moment, och jag vet inte om jag förstår texten korrekt.
Men det ökade rejält.

Så med mitt förra inlägg kan vi lätt och ledigt räkna med MINST 8% förluster eftersom kardanen inte är medräknad.
Nållager var ett bland de lagermodeller som dessutom gav störst förluster.

Mvh
Ursäkta mig Patrik, men jag tror du har feltolkat artikeln en aning;

"This question was investigated by scientists using a rear axle differential as an example.The entire drive output impacts on these components and the losses can be quite considerable"

Denna artikel handlar ju om en utvärdering av friktionsminskande ytbeläggningar och just i detta fall om DLC. Man har använt ju använt just en bakaxel(kardan i ditt inlägg?)som exempel eftersom förlusterna kan vara "avsevärda" ungefär 4% i detta fall. Det resonemang man för om mer belastningar handlar ju om nyttan med DLC vid olika varvtal/belastning/viscositet på smörjmedel. Om avsevärda förluster i en bakaxel är i häradet av 4% förstår jag inte riktigt var du hittar minst 8% ytterligare. Man räknar ju med att med dessa inte billiga metoder(optimerade ytor och DLC) kunna minska dessa 4% med 12-32%,det är inte så mycket... och skulle man kunna hitta förluster på så stora siffror som du nämner vore det nog ett område man skulle lägga rätt mycket krut på. Vi får väl på goda grunder anta att förlusterna i en växellåda som belastas genom huvudaxeln inte har förluster som är "avsevärda" och till största delen består av oljeskvitter(splashing losses). Att man behöver kyla en differential när man har en motor som har hyfsat mycket vrid är väl inte så märkligt , belastar man med 1000nm och har t.ex 4% i förlust blir det ju en del värme... för visst blir det värme av förlusterna?

Med vänlig hälsning Kjelle
SWR
Forumsberoende
Inlägg: 798
Blev medlem: fre feb 22, 2008 10:36 pm
Ort: Lillestrøm, Norge

Re: Drivlineförluster

Inlägg av SWR »

Når jeg jobbet med en 3000GT VR4, som kanskje har det verste drivverket av alle 4WD jeg kan tenke meg, så fant vi at tap som original 320 motorhk var rett over 70 hk. 246 hk på nav og nesten 23%.. samme bil med 3x nav-effekt hadde nesten halvert det prosentuelle tapet, 12.4%. 835 motorhk og 730 nav... Men nesten 50% mer tap i form av hk, 70 -> 105 hk.

Så jeg får ikke en ren prosentsats til å stemme med realitetene.. :)
-Bjørn
Kjelle
För mycket laddtryck
Inlägg: 196
Blev medlem: mån jul 24, 2006 9:40 pm
Ort: Lycksele

Re: Drivlineförluster

Inlägg av Kjelle »

Tur man är snabb två inlägg sedan man började skriva.. :hihi: Barnaskötande och örnskrift i kombo :hihi: :hihi:
Skriv svar