Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Metoder, verktyg och resultat kring bromsning av motorer diskuteras här.
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av BiTurbo »

Undrar om någon kört samma turbo bil i dyno en stekhet sommardag och jämfört med en sval höst/vår dag?

Alltså hur mycket effekt tappar den när det är +30 grader i skuggan mot en sval syre rik vår/höst/vinter dag?

Eller har ni tid kort på hur mycket ni tappat på strippen i stekande sol mot en sval höst dag?

Sökte här men kunde inte hitta några inlägg om detta.

Tänker på bilar som körs på Bensin eller E85 samt utan vatten/metanol insprutning eller lustgas som kyler.
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av quattro »

Undrar om någon kört samma turbo bil i dyno en stekhet sommardag och jämfört med en sval höst/vår dag?
Alltså hur mycket effekt tappar den när det är +30 grader i skuggan mot en sval syre rik vår/höst/vinter dag?


När du frågar på det viset är det svårt att ge något användbart svar rakt av eftersom det beror på vilken bil/motor, vilken turbo, hur stor I/C du har, var ditt luftfilter sitter - om det suger varm motorrumsluft, osv. Olika set-ups påverkas olika mycket.

Men om man vill ha en enkel regel kan man säga så här - mät temperaturen som motorn upplever i plenumet - alltså IAT. Inlet Air Temperature. Har du ett modernt styrsystem kan du se den i loggen. Om IAT är 60 grader en varm sommardag och 20 grader en sval vårdag så tappar du 12% av motoreffekten. Om motorn ger 400 bhp i dynon en sval vårdag då IAT hamnar på 20 grader så kan den alltså tappa ca 50 bhp en het sommardag, om IAT då hamnar på 60 grader.

Detta gäller om du kör med samma laddtryck vid båda körningarna. Gör du inte det blir det mer komplicerat.
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av BiTurbo »

Jag menar samma motor med samma laddtryck osv.
Men om vi tar en närmare temp skillnader som 30 grader mot 50 grader i insuget (IAT) blir det då 6% ?

Men när du nu nämner dessa 12% är det bara från temp skillnaden i luften eller är det beräknat även med syret i den svalare vinter luften?

Tänker som så att om du kör 2 pull efter varandra på samma dag där bara tempen skiljer för att du stängt av kyl fläktarna ger det då 12% skillnad i din beskrivningen eller gäller det bara om man jämför sommar mot höst med extra syret i den kallare höst/vinter luften?

Har även läst att varmare bränsle (många bränsle pumpar som går för fullt hela tiden) kan minska effekten med 5hk per 250hk.

Så vore intressant om någon här inne testat i dyno på samma motor/bil men i olika luft temperaturer eller årstider.
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av quattro »

Jag menade också samma motor. Men olika bilar kan påverkas olika mycket av samma tempskillnad t.ex beroende på var luftfiltret sitter. Så går det inte att säga att alla bilar påverkas exakt lika av samma yttre temperaturskillnader. Men när du mäter i plenumet så borde en viss temperaturskillnad påverka lika mycket.

Syrehalten är i princip alltid densamma i luft och varierar därför nästan bara med luftrycket och temperaturen, plus något av luftfuktigheten. Laddar du lika mycket får du samma luftryck i plenumet och då är det nästan bara temperaturen kvar som påverkar. En varmare luft innehåller färre antal syremolekyler än en svalare även om de har samma tryck. Så höst/vår/vinter påverkar nästan bara pga temperaturskillnaden. Men hur mycket vatten luften innehåller kan också påverka lite grann. Torr luft innehåller mer syre, vid samma tryck.

Varmt bränsle kommer också påverka eftersom det värmer luften när du sprutar in det. Så precis som du skriver kommer motorn ge mindre effekt med varmt bränsle. De flesta dynos är inställda för att korrigerar för vädret men inte för IAT. Bra eller dåligt ? Det beror på vad man vill mäta

Jag testar min bil på väg och jag ser skillnaden direkt när insugsluften blir varmare. Jag brukar därför räkna om mätvärdena till 30 grader genom att lägga till eller dra ifrån 1 bhp per grad som IAT låg under eller över 30 grader i loggen. Det är lite grovt men tillräckligt bra för att jag skall kunna jämföra olika körningar mot varandra. Testar jag att höja tändningen 2 grader vill jag kunna se vilken skillnad det gör. På en turbomotor måste man då korrigera för IAT medan det kanske inte behövs på en sugmotor.
Sen kan det vara så att din I/C inte klarar att hålla en jämn IAT under ett test från typ 2000-8000 varv. Då blir det svårare att få till en bra jämförbarhet.

Vilken korrigeringsfaktor man har i dynon har diskuterats tidigare..

I den här tråden skriver erfaret folk. Men det finns många olika åsikter ändå. Och det finns fler trådar om detta på forumet.
viewtopic.php?t=98052&hilit=korrigera+dyn
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av BiTurbo »

Hur kunde jag missat den tråden ?

Bra, då har jag koll på hur ni mäter och kompenserar.

Får helt enkelt testa, kör man dyno en stekhet sommardag så vet jag vad lägsta effekten är och på vintern vad högsta är, sen får man utgå från det.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av Kadett4wd »

Varför inte bara studera hur dynokorrigerings formler beräknar syredensiteten?
Det är ju densiteten som är det viktiga här.

Du får svaret direkt och kan räkna på olika värden för skojs skull.
Finns massvis med kalkylatorer på nätet.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Virre1230
Lite mer laddtryck
Inlägg: 35
Blev medlem: lör aug 17, 2013 1:48 pm
Ort: Bureå

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av Virre1230 »

Hur mycket effekt man tappar är väldigt beroende på hur nära turbons gräns man ligger.
Bilar med näst intill bottnade turbos kan enkelt tappa 50-80hp en varm dag jämfört mot en kall höstdag medans en bil med mycket effektivitet/flöde kvar på kompressorsidan iprincip inte tappar någonting alls.
Viktor Holmqvist
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av quattro »

en bil med mycket effektivitet/flöde kvar på kompressorsidan iprincip inte tappar någonting alls.

Jo, man kan uppleva det så.
Och det beror ju på att en turbo som ligger nära gränsen redan värmer luften mer och då också ger en högre temperaturökning en varm dag än en turbo som inte alls är pressad.
Men en varm dag tappar man alltid effekt.
Skillnaden med en turbo med kapacitet kvar, är att den tappar betydligt mindre effekt plus att man kan man kompensera för det genom att höja kaddtrycket lite.
Virre1230
Lite mer laddtryck
Inlägg: 35
Blev medlem: lör aug 17, 2013 1:48 pm
Ort: Bureå

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av Virre1230 »

"Men en varm dag tappar man alltid effekt. "

Ja man kan aldrig helt undkomma effektförlust när luften turbon drar i sig är sämre när det är varmt.
Men hur mycket effekt man tappar är extremt beroende på specifik bil/bygge så det är inte något som "går" räkna på, eller löns räkna på i allmäna fall heller.
Viktor Holmqvist
Baxman
För mycket laddtryck
Inlägg: 468
Blev medlem: ons dec 17, 2008 10:49 am
Ort: Norge

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av Baxman »

BiTurbo skrev: sön dec 25, 2022 2:31 pm Undrar om någon kört samma turbo bil i dyno en stekhet sommardag och jämfört med en sval höst/vår dag?
Alltså hur mycket effekt tappar den när det är +30 grader i skuggan mot en sval syre rik vår/höst/vinter dag?
Eller har ni tid kort på hur mycket ni tappat på strippen i stekande sol mot en sval höst dag?
Sökte här men kunde inte hitta några inlägg om detta.
Tänker på bilar som körs på Bensin eller E85 samt utan vatten/metanol insprutning eller lustgas som kyler.
Gale Banks har flere videoer om temaet.
Intercooleren er ansvarlig for en høyere del av effektøkningen enn det turboen er. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=hbsnzC3nXOU
Cedric
För mycket laddtryck
Inlägg: 121
Blev medlem: lör nov 05, 2011 11:34 pm

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av Cedric »

Virre1230 skrev: fre jan 06, 2023 12:58 pm "Men en varm dag tappar man alltid effekt. "

Ja man kan aldrig helt undkomma effektförlust när luften turbon drar i sig är sämre när det är varmt.
Men hur mycket effekt man tappar är extremt beroende på specifik bil/bygge så det är inte något som "går" räkna på, eller löns räkna på i allmäna fall heller.
Enligt teorin så ökar kompressorarbetet som krävs för ett givet tryckförhållande ju högre temperatur du har in i kompressorn. Sen kan man ju notera at man hamnar lite annorlunda i kompressormappen när man ändrar temp och tryck in jämfört med referensvärdena, då massflöde tex brukar vara korrigerat massflöde. Det är ju inga gigantiska skillnader direkt, men kör man sin turbo i botten redan skulle det kunna märkas. Med rätt verktyg går det enkelt att räkna på, men utan det är det lite klurigt framförallt vid omräkningen av behövd turbineffekt->mottryck->vevaxeleffekt
Porsche 924 turbo
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av Jens Gustavsson »

det jag har lärt mig i dynon och på race är att luftens tryck och temp har rätt liten effekt på fullt laddtryck men spol upp (sugmotor + väldigt lågt laddtryck) vridet just före laddtrycket kommer blir väldigt känsligt och man tappar mycket mer än vad man kan tro och som de enkla teoretiska räkne metoderna förutspår.

nu i vinter då jag dynat på många olika dagar med samma motor i olika väder har jag sett skillnader mellan 165nm till 200nm vid 3000rpm och det har varit vädert. max effekten har knappt varit mätbar skillnad.

därför korr jag inte effekten på turbo motorer men antecknar vädret.

vissa dagar då det är lågt luftryck och om jag skulle köra upp tempen inne i dynorummet så kan man få ut ca 80hk mer i en turbo motor på 600hk bara i korrigeringar men än om man har korr "rätt" enligt de gör i usa och många andra dyno ställen så tycker jag inte det är rätt men därför jag inte heller får super höga effekter heller men de är ärliga och de repiterar på olika dagar. tror det va i min dyno tråd med den enkla B230 dragrace motorn på 918hk där folk höll på snacka i typ 10 sidor om detta utan att komma nån vart :hihi:

mvh jens
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av BiTurbo »

4.2L V8 med 2st EFR7163 på E85
Och om vi då tänker så här:
Turbos är nära max varvtal.
Laddtrycket inställt på 2bar via MAC ventilen, alltså högre än vad den nu ger i tryck, (kanske mottycket bromsar?)
Så du får ut som mest 1.75bar i övertryck med ett mottyck på 2-2.5bar i grenrör och 0.1bar i avgassystemet.

Och trots det säger vi att du har 1000 hk vid 7000 rpm

Men din insugstemp vid dyno tillfället ligger på 50°C
Men när du sedan kör på gatan/bana så ligger insugstemp på 30­°C

Dessa 20°C lägre temp i insuget borde väl ge en hel del extra hk då mot vad du fick i dynon?
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av Kadett4wd »

Återigen.
Studera luftdensiteten!

Lufttrycket hjälper bara motorn andas om man ska hårddra det.
Men andas den luft med hög densitet eller låg?

Torr, kall luft under högt tryck är det man vill ha.

Men, den där kalla sommarkvällen som innehåller mycket fukt gör densiteten lägre, DÄREMOT kan det hjälpa IC´s att bli effektivare då luften som strömmar genom kyler den bättre.
I Synnerhet om man har lite halvkassa IC´s som ts har.

En kall torr 'perfekt' dag vid havsnivå = 1.2038kg/m³ (20c, 0%, 1013Mbar)
Är det samma kväll fuktigt, säg 70% = 1.19646kg/m³
Samma kväll men med lite lågtryck (1006Mbar) = 1.1955kg/m³
Samma kväll med den råkar vara varm (22c) = 1.19565kg/m³

En 'rolig kväll' i Holland = 1.25734kg/m³
15c 1040Mbar torr luft, en sån kväll händer aldrig i Sverige..... ;)

Stockholmstrakten ligger 28m över havet så ~1013Mbar sker ganska ofta.
Däremot blåser det in fuktig luft från sjön som ställer till det ändå.

Men som du(ts) ser så är inte variationerna stora så räkna inte med stora effektökningar, i synnerhet av att lufttrycket ändras, turbomotorn korrigerar sig själv mot fjädern i wastegaten.


Men det som är mest tydligt som Jens är inne på, är effekten på motorn innan turbon börjar flåsa på(edit: rättare sagt hela området tills wastegaten öppnar).
Det syns om man kikar på youtubern cleetus då han körde rock moutain race week ifjol, turbos ville inte spoola förrens lådan var överhettad, så de gjorde lite tattarmeck och blåste luftgas rakt mot impellrarna för att öka densiteten, och med det få lite pulver ur maskin så det kunde spoola turbosena.

https://www.youtube.com/watch?v=bLpeubFC9_k
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: Någon som har mätt effekttapp på sommaren mot höst?

Inlägg av nkro »

Jag får inte riktigt ihop dina siffror. Sen ställer jag frågan är torr luft torr. Tar vi luften i Stockholm i augusti. Nu har jag inte tittat i några diagram. Men en runt 26 grader och 70 % luftfuktighet sjunket på natten till 14 grader och 100 % luftfuktighet. Ja 100 % det är därför det blir tex dagg . Men antal gram vatten i luften minskar på natten mot dagen. Sen vet jag inte om du kan få kylande faktorer som evoperativ kyla vid något fall när du har Ic.

Det går säkert att räkna på hela processen eller så mäter man på många punkter och ser vad som händer.

Kall luft bör heller inte bli lika varm efter kompressionen i turbon. Möjligt att man får vattenutfällning redan där om man kör extrema laddtryck.

Även effektiviteten på IC påverkas av temp och flöde och densitet.

Det kanske inte är lika enkelt som det verkar. Vi har även grenrör avgasrör bränsle etc att ta med i beräkningen också.
Niklas
Skriv svar