drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Metoder, verktyg och resultat kring bromsning av motorer diskuteras här.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Erland Cox »

Jens Gustavsson skrev:erland det är ingen turbo motor ännu! du behöver en turbo också :) och du kommer behöva en stor för att klara den kamaxeln nästan så att en super hx 40 är för liten då det blir så högsugmotoreffekt... skulle behövt en turbo med 66mm inlopp och med lågt avgastryck men då snackar vi en 700+hk turbo och den har inte alls rätt låg varvs vrid den kommer igång kring 5000rpm= mer en dragrace/street race motor i min värd med lågt laddtryck. med 2.2bar så blir det dock en fin 700+hk motor men inget bottenvrid.

inga problem att få mycket effekt på ett lågt laddtryck men det blir lågt pik vrid och det blir högt upp i varv sen blir det en mycket dyrare motor.

ta inte illa upp erland jag vill bara säga i klartext hur jag ser det hela efter en massa turbo dyno tester här.

en liten turbo på en stor sugmotor fungerar ej :thumbdown: blir fel på alla varv... se ett riktigt test i is test motor tråden med HX30w och sts269kamaxeln speciellt med det korta grenröret från 940 den fick bara typ 20% mer effekt än med sugmotor grenröret med 1.3 bar laddtryck :shock:

mvh jens
Har byggt två såna innan. Dom som bromsade trodde inte alls på det innan med den setupen, Mattias Jönsson och en till.
Efteråt så var dom lyriska och sa att nu var det kul att bromsa rödblocks motorer igen.
jag skickade bakhjulskurvan till dig så att du kan lägga upp den.
Varför behövs det större turbo? Den pumpar fortfarande samma men eftersom motståndet är mindre sjunker trycket.
Lägre tryck ger bättre effektivitet och lägre värme. En 500 hästars motor ska ha en 500 hästars turbo oavsett motorn.
Enligt ditt resonemang så funkar inte en 4 ventilare med turbo, den flödar för bra.

Erland
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21681
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Jens Gustavsson »

håller inte med dig erland om att en "500hk turbo" alltid ger 500hk oberoende av laddtryck. kolla på ett turbo diagram så ser du att det inte blir så eller bromsa i en bänk. jag kanse missförstår dig på nått sätt?

ett exempel! en turbo som räcker till max 500hk på en liten motor på 2bar räcker till ca 380hk på 0.8bar på en stor motor. motorn kommer också att få högt avgastryck.

skicka gärna graf och sen mer data på hela motorn och turbon och avgastryck mm så lägger jag upp.

mvh jens
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21681
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Jens Gustavsson »

en jämförelse i vrid. jag kladdade in lite siffror från vår D-K motor vi byggde också men där vi hadde lågt laddtryck på den bara 1.65bar vid max vrid för att få den hållbar som en båt motor. med 2.2 bar vid 4800rpm så ger den ca 710nm där och sen ca 480-520hk i toppeffekt vid 6500rpm.

ca 80% mer vrid vid 3000 och 4000rpm

mvh jens

Bild
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Kadett4wd »

det är väl så enkelt att en liten motor med högt flöde beter sig nästan som en stor med fler cylindrar.
en snäll liten maskin måste upp i tryck för att lämna 500hk.
den med mer flöde behöver inte samma tryck, här börjar fenomenet jag far efter.
den stora snälla motorn säg en 5liters v8 med snälla trimgrad än den lilla snälla kommer flöda än mer.

fenomenet,, flödesmappen.
På olika tryck är turbos olika effektiva.
så om samma turbo ska funka på alla tre maskiner måste det till en rejält bred kompressormapp.
övervarvar man en turbo så bygger ofta turbinen mottryck pga den hamnat långt utanför sitt effektiva varvtal.
Och på den stora maskinen är det lätt att övervarva turbon och dess kapacitet minskar drastiskt.

mvh
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Pacman »

Jens Gustavsson skrev:håller inte med dig erland om att en "500hk turbo" alltid ger 500hk oberoende av laddtryck. kolla på ett turbo diagram så ser du att det inte blir så eller bromsa i en bänk. jag kanse missförstår dig på nått sätt?

ett exempel! en turbo som räcker till max 500hk på en liten motor på 2bar räcker till ca 380hk på 0.8bar på en stor motor. motorn kommer också att få högt avgastryck.

skicka gärna graf och sen mer data på hela motorn och turbon och avgastryck mm så lägger jag upp.

mvh jens
Jag tycker ditt resonemang haltar. Ditt exempel ovan stämmer t.ex inte med verkligheten.

Ta en Garrett T3/T4 med 58mm inlopp t.ex:
Dina ovan motorer:
Ex1: Volvo B230 med 531 och K-kam. 2,3 liter ca 165hk mappad som sugmotor. ca 500hk vid 2,0 bar.
Fullt trovärdig, eller hur?
Ex1,5: Volvo B234 original. 2,3 liter och ca 165hk original. I övrigt som ovan...

Ex2: BMW M30B35. 3,4 liter ca 211hk original. Skulle den turbon inte orka ladda mer än 0,8bar på den motorn??? Knappast trovärdigt....
Självklart hade man fått tråkigare mottryck på denna motorn, men det hade resulterat i en explosiv spool istället och ett vridmoment som ett lok. Detta är iaf den stora koncensus som råder på PPF-forum om man frågar folk där som byggt många sådana motorer.

Gör om samma exempel med vilken turbo du vill.

EDIT: Jag har en driftmissil som står nästan ihopbyggd ute på gårdsplan. BMW 535 med M30B35 med just en Garrett T3/T4 fast BARA 53mm. Jag fick nu ny motivation att sätta ihop det sista på den och mappa original Motronic med kläppa och allt. Ger den inte mer än 380hk så lovar jag att äta upp mina arbetshandskar!!!
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Erland Cox »

Så man bör alltså strypa en turbomotor för att få mer effekt.
Det är det som är grupp A och 60-70 tals tänk.
Lite lyft. lite duration, mycket lobseparation och mindre kanaler som Porsche 930 sen tar man effekten med laddtryck.
Som 240turb med ett skitinsug och fjantkam, den måste bli en riktig raket med ditt extremrör och 3 bars ladd eller?

Det du fick var effektkurvan vid 1,6 bars laddtryck, nåt annat har jag inte.
Då får Mattias Jönsson inflika.

Erland
Användarvisningsbild
Roger Berglund
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 1860
Blev medlem: lör jun 16, 2007 1:35 pm
Ort: Sävar
Kontakt:

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Roger Berglund »

min motor var ett snik bygge byggt av MIG... egentligen så skulle det sitta en cnc 530 topp + denna kam AGAP R33-262-13.4

ska försöka spara ihop en slant så man kan kosta på en portning + värre fjädrar sen den nya kamaxeln på en 531 jag har liggandes

är nybliven farsa så ekonomin till leksaker äro minimal
[Roger Berglund , 0705191509]
Vill ni ha något pulverlackat så är det bara att höra av sig!


För Proffs & Kvalitetsmedvetna
http://www.lube-tools.se
Generalagent för Cougar lubricants
Tel 090-52178
Motorsports oljor från Cougar.
Rak 40,50,60 mineral olja
Rak 40,50 helsyntet olja

Cougar 600 - 75w perfekt för Bmw Zf lådor samt Getrag lådor

Volvo 244 - 75 , B230 Turbo
502hk , 566 nm vid 2.0bar @ E85
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Erland Cox »

Det handlar inte om din motor utan bara om turboteknik Roger.
Alla lär sig något av att diskutera om man bara är öppen och lyssnar.
Vem vet, 2000 talet kanske kommer till Sävar.

Erland
S Iwarson
För mycket laddtryck
Inlägg: 194
Blev medlem: tis mar 24, 2009 11:14 pm
Ort: Björklinge

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av S Iwarson »

På en stor motor med underdimensionerad turbo känns bästa modellen ändå att hålla sig inom det tryckområde där turbon är som effektivast och anpassa resten (kamaxel etc) för en toppeffekt på modesta varvtal, hellre än att köra smygtryck och plocka effekten högre upp.
Viktigt är väl då att ha kapacitet på avgassidan på den stora motorn när den kommer att skicka mindre genom wastegaten än den lilla motorn fram tills de möts vid lika toppeffekt.
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den fre apr 02, 2021 11:09 am, redigerad totalt 1 gånger.
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21681
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Jens Gustavsson »

erland min motor som jag kluddade in på ditt diagram har 1.6bar också men från ett lägre varvtal sen så ger jag den lite mer på högre rpm så där ger den 485hk om jag mins rätt= ett bredare register med nästan samma toppeffekt.

jag bygger motorer så de passar kunden och det han ska ha motorn till. vill han ha tidigt laddtryck så får han det vill han ha mycket effekt på låga laddtryck så får han det.

rogers motor och även stövarns hadde för dåliga stakar för att jaga bottenvrid vi mappade bort allt vad sog gick i botten på de motorerna men vi plocka ändå 502 och 530 hk ur de med väldigt enkla och billiga medel. jag har sett många felbyggda B230 8v motorer i mina dagar som varit fel byggda med stor volym och med fel turbo/koncept lämna mycket mindre effekt och med dålig hållbarhet samt 10 gånger hörge budjet.

men jag gillar att hjälpa mina kunder på rätt spår så de slipper bygga motrer som bara ger ägarna tårar och utgifter utan kul.

jag har byggt volvo (mm) turbomotorer sen tidigt 90 tal med öppet sinne och lär mig hela tiden mera. jag stirrar mig inte blind på en sak jag försöker se helheten och ge kunden en kostnadseffektiv motor som fungerar till va de är ämnade att göra.

mvh jens
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Pacman »

S Iwarson skrev:Viktigt är väl då att ha kapacitet på avgassidan på den stora motorn när den kommer att skicka mindre genom wastegaten än den lilla motorn fram tills de möts vid lika toppeffekt.
Ehh...du menar nog tvärtom va?
En större motor lämnar ju mer avgaser som sugmotor...därav mer mottryck...och får därför upp turbon i varv tidigare...därav snabbare spool och mer effekt på låga varvtal...och öppnar därför wastegate tidigare och mer. Dessutom ställer man ju ner wastegaten att börja jobba tidigare (lägre laddtryck).
Den stora motorn är därför mer beroende av bra flödesreglering med wastegaten än den lilla motorn just pga att mer avgaser kommer att gå genom wastegaten än vad det gör på den lilla motorn.

Tänker man massflöde istället så betyder det att med den stora motorn så passerar det samma mängd luft genom kompressorn som det gör till den lilla motorn, så turbon snurrar med ungefär samma varvtal. MEN eftersom den inte behöver jobba upp lika högt tryck till den stora som till den lilla så går det åt mindre energi...alltså används mindre avgaser och mer avgaser kastas ut genom wastegaten.

Båda dessa vägarna att tänka pekar på att den stora motorn kommer att använda turbon effektivare än den lilla motorn förutsatt att inte något i systemet korkar igen, t.ex avgashuset eller wastegaten.

Det är även intressant hur ni i ena sekunden förespråkar över 2bar laddtryck och sen i nästa sekund värderar turbons effektivitetsområden och försöker låta seriösa. Allvarligt...visa mig en vettig turbo som har sitt effektivitetsmax runt PR 3!!
De flesta har det runt PR 1,8-2,3. Vissa extrema lastbilsturbo uppåt PR 2,6.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av Kadett4wd »

Om vi tar en gammal 62-1 garret turbo med P-trim och monterar på olika motorer så kommer skillnaderna synas rejält.
denna 62-1(och 60-1) har så liten exducer på impellern att den helt enkelt inte kan bygga höga tryck alls.
Men de är ena jäklar på att skyffla luft.

Så med omvänt förhållande än det ni diskuterar så kommer detta bli extra tydligt.
Denna impeller i ett T04s hus storknar nå så fatalt vid 1.8bar att det är stor risk man skadar turbon.
På en liten 4cyl för att nyttja flödeskapaciteten måste man trimma grundmotorn att den orkar ta emot flödet så du inte går över 1.8bar, då kan man nå ~650-700hk ungefär ur denna kombo på turbon.
Kör man en otrimmad B230 så kommer den inte klara av att pumpa det tryck som behövs för att nå samma effekt, turbon kommer övervarva pga den låga periferihastigheten på exducern(på impellern) och börjar då få en wobblande turbinaxel med allt det innebär.
Men på den otrimmade V8an med samma effekt som den trimmade 4an, och med 'lika totalflöde' som den lille trimmade motorn så kommer det inte bli nåt bekymmer att nå 700hk.
Kaaaanske nån hk till pga en annan pulsdynamik i maskin, men man får wastegata mer pga tätare pulser så kommer det slå igång turbon hårt.
Och vi får inte glömma att impellern jobbar bättre mot fler cylindrar än få.
pga jämnare flöde eftersom det är tätare mellan pulserna.

Mvh
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Big Al
Forumsberoende
Inlägg: 1625
Blev medlem: sön maj 22, 2005 11:11 pm
Ort: Skellefteå

Inlägg av Big Al »

-
Senast redigerad av Big Al den fre apr 02, 2021 11:10 am, redigerad totalt 1 gånger.
S Iwarson
För mycket laddtryck
Inlägg: 194
Blev medlem: tis mar 24, 2009 11:14 pm
Ort: Björklinge

Re: drift och bus 230 "244 -75 Grönen" 509hk/1.94bar +654nm

Inlägg av S Iwarson »

Pacman skrev:
S Iwarson skrev:Viktigt är väl då att ha kapacitet på avgassidan på den stora motorn när den kommer att skicka mindre genom wastegaten än den lilla motorn fram tills de möts vid lika toppeffekt.
Ehh...du menar nog tvärtom va?
En större motor lämnar ju mer avgaser som sugmotor...därav mer mottryck...och får därför upp turbon i varv tidigare...därav snabbare spool och mer effekt på låga varvtal...och öppnar därför wastegate tidigare och mer. Dessutom ställer man ju ner wastegaten att börja jobba tidigare (lägre laddtryck).
Den stora motorn är därför mer beroende av bra flödesreglering med wastegaten än den lilla motorn just pga att mer avgaser kommer att gå genom wastegaten än vad det gör på den lilla motorn.

Tänker man massflöde istället så betyder det att med den stora motorn så passerar det samma mängd luft genom kompressorn som det gör till den lilla motorn, så turbon snurrar med ungefär samma varvtal. MEN eftersom den inte behöver jobba upp lika högt tryck till den stora som till den lilla så går det åt mindre energi...alltså används mindre avgaser och mer avgaser kastas ut genom wastegaten.
Det är motorns luftbehov som reglerar wastegateöppningen, den stora motorn kommer förstås att öppna den på lägre varvtal pga snabbare spol (större sugmotoreffekt på låga varv), efter detta kommer den stora motorn att behöva mera luft hela vägen upp till toppeffekt pga en flackare effektkurva, den lilla motorn måste alltjämt jobba med ett större luftöverskott som måste balanseras bort via ett större släpp på avgassidan, vid toppeffekt (som i det här fallet är lika i siffror) är detta utjämnat.
Tänk en liten T3:a på exempelvis en M5 motor, den wastegaten skulle slå igen porten i nästan samma veva som den öppnade den, iaf om du skulle försöka få den att göra någon form av nytta i något register.
Kompressorkapacitet vs luftbehov!
Skriv svar