Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Metoder, verktyg och resultat kring bromsning av motorer diskuteras här.
dahla
För mycket laddtryck
Inlägg: 228
Blev medlem: tis feb 22, 2011 8:31 pm
Ort: Norrköping

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av dahla »

Tack för bra svar Erland!
Patrik Dahlström
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Pacman »

Jens Gustavsson skrev:försöker att inte ta det som kritik. men är det inte bra att vi diskuterar olika korrigeringar och problem med dem ? det va menigen med utsvävningen i denna bromsning på min egna utvecklings motor att visa att det går att vända och vrida på siffror och ändå göra "rätt". frågan är om vi kan komma överens på hur vi kan få mer jämförbara värden runt i landet (som vi lyckats med i flödesbänks värden).

mycket som kan bli fel även om man har en dyr bänk om man inte tänker själv och är själv kritisk (säger inte att det gäller dig men många jag sett slarvar med luft kompenserigar).

jag har sett skräck exempel på korigerigs faktorer på 15-20% då turbo motorer mäts i chassi bänkar på grund av lufttryck och tempraturer som påvärkats av strålnings värme mm. min 933hk körning ligger på +5% än fast tempen är bara 20 grader.

mvh jens
Jag har följt detta länge nu och kastat in en och annan tanke under tiden.
Här kommer en till ang kompenseringar.
Jag trodde först att ni alla var helt snurriga när ni jagade lågtryck.
Sen trodde jag att jag klurat ut det och förstod.
Sen blev jag snurrig igen när jag skrev en formel för att beskriva det. Då kom jag till den insikten att en överladdad motor inte får, kan eller skall lufttryckkompenseras alls. Endast tempkompenseras.

Mitt argument för detta är att oavsett lufttryck så kompenserar turbon för det det första den gör.
Är det högtryck ute så är eg alla sugmotorer överladdade och därför måste man kompensera ner för det lilla övertrycket, men en överladdad motor kör man ju på övertryck så då ska man inte blanda in kompenseringar.
Är det lågtryck ute så är alla sugmotorer strypta av det och behöver därför kompenseras upp motsvarande medan en överladdad motor får sin kompensering direkt vid bromsningen serverad av sin turbo. Den skall ej räknas upp ytterligare utav en yttre kompensering då.

Ett exempel på din motor Jens. Om du tar exakt den motorn och gör en exakt likadan bromsning när det är 1013hPa ute...kommer den att ge sina 917hp okorrigerat då, eller kommer den att ge precis samma okorrigerad effekt då som den gjorde nu?

Nästa argument gäller tempkompenseringen. Den är lite klurigare.
Jag vill i mitt hjärta ha det till att det måste vara tempen i insuget som man ska knappa in som kompensering eftersom det är den tempen motorn ser likväl som en sugmotor ser den tempen som är i rummet, men mitt huvud håller inte med.

Vi kan ta Jens motor igen som ett exempel. Vattenkyld IC med konstant 11gr lufttemp oavsett last. Om man sätter in hela dynocellen i en bastu och brassar på så där är 80gr lufttemp inne så kommer insugstempen lik förbannat vara 11gr och motorn kommer inte att märka någon större skillnad. Visst kommer turbon att få det lite svettigare och lufttemp in i IC vara högre, men med så pass extrem effektiv IC så den ändå klarar av att kyla ner till 11gr så kommer motorn att ge liknande effekt ändå. MEN när man knappar in 80gr lufttemp i dynon så kommer den att spåra ur och visa dubbla effekten!!

Ett annat exempel som talar emot allt ovan är om man kör helt utan IC och har 150gr insugstemp. Då skall motorn ge ganska låg effekt, men åter igen, om man knappar in den höga tempen som lufttemp så får man en felaktig uppräkning av effekten.

Jag är inte hemma i min skalle riktigt på den andra punkten där..... :?
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Jens Gustavsson »

detta sido spår handlar inte om vilka bänkar som är bäst eller vem som gör bäst jobb den handlar om att få mer jämförbara siffror över landet då man bromsar turbo!


stämmer ganska bra det du säger packman men du glömmer bränslets kylande effekt! ta nån av de värsta comp turbo bilarna på metanol de kör utan ic på 3.5 bar ladd och har (vi gissar) 1300 obseverade hk ut ur motorn under repan men i pleniumen så är det säkert 250 grader c då kan man inte kompensera den siffran med 230 grader för att få det vid 20c. då kommer det bli typ 800hk mer "packman" kompenserade hk och det blir ju ännu mer fel.

jag tror man skiter i att kompensera för temp också, men man kan ju ange insugstemp och bränsle typ på bromspapperet så vet man va det va. sen försöka ha en jämn temp på ca 20 grader hela tiden i dyno rummet så det repeterar bra.

tror att en vanlig insugs temp är 40-50 grader med en vanlig luft ic i en bil på 3bar ladd men som jag testade så blir det inga jätte skillnader med lägre temp heller med etanol.


jag tror man helt helt enkelt ska dyna med liknade temp som det är i bilen den ska sitta i!?



inte helt orealistiska insugs tempar i min motor. många kör med IC med 0 gradigt isvatten i dragrace (detta är en dragrace motor och jag har 7-8 grader kyl vatten).

sen är en fördel med en vatten kyld ic i bänken att man får stabilare hk som repeterar bättre om man testar olika små grejor och vill veta om det blir bättre eller sämmre.

mvh jens
dahla
För mycket laddtryck
Inlägg: 228
Blev medlem: tis feb 22, 2011 8:31 pm
Ort: Norrköping

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av dahla »

Eftersom alla inte kan ha 20 grader i utrymmet dynon är placerad så måste man ju ta med gradantalet och kompensera för insugstemp eller rättare sagt temperaturen strax utanför luftfiltret om det ska bli lika för alla.

Man kör väl en motor i dynon efter samma recept som man kommer ha i bilen så någon kompensering för temp inne i insuget behövs inte.

Det enda som blir viktigt är väl i så fall att alla använder just 20 grader celcius som temperaturen i dynorummet att kompensera mot... alternativt temperaturen i luftfiltret som är den sanna tempen på luften som går in i maskinen.

Om man superkyler intercoolern med kolsyra i bromsbänk ska man ju ändå använda kolsyra för att kyla intercoolern i bilen. Med luftkyld intercooler är det väl endast en fläkt som bör simulera fartvinden i bilen som ska köra igenom rummets luft så intercooler och inkommande luft i luftfiltret är densamma som i en verklig bil. Meningslöst att kompensera för lufttempen efter intercoolern alltså.

Ge sen kunden ett bromspapper med kompenserade värden för antal hästkrafter vid exempelvis 5, 10, 15, 20, 25 grader celcius där 20 då är okompenserad på temp.
Patrik Dahlström
PFR
För mycket laddtryck
Inlägg: 215
Blev medlem: tis dec 03, 2013 11:21 am

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av PFR »

Ja vad ska man säga :( märks att det inte är yreksfolk som pratar vad det gäller Dyno jobben. TA DET INTE SOM KRITIK men råder er att göra ett utskick då till samtliga dyno ställen och säg som ni resonera att man ska frångå bla dom viktigaste inputsen för korrekt avläsning pga att ni lever i en utopi. Var och när skulle det bli rätt avläsning? Jo på de stället som prickar in exakt att det är 20gr vid bromstillfället alla andra blir galet så enklet är det. Varför skulle man ens ha denna input om den inte är så avgörande. Att börja ta in datan från motorns problem med att göra värme är intressant vad händer när man kör med en liten turbo och över ladda den eller dålig ic 60-70gr+ temp använda det som korrigering intressant :thumbright: blir bra med hp i dom flesta chippad std bilar som pressas en varm sommar dag. Sedan hur är luft fuktighten i den luften den ska väll åxå tas med eller ska vi skita i den ? var går gränsen på det man skiter i eller ska kolla på? Det blir ju att om motorn har problem med värmen etc etc då ger vi den en fördel genom det i korrigeringen. Låter det vettigt?

Sedan vill jag se den dyno cell som kan hålla tex 20gr jag tycker ni far i samlad trupp och besöker någon seriös operatör och spänn upp en v8 tex på 800hp be han jobba med den så ska vi se. Under alla former av en sommar dag kan han inte någonsin hålla 20gr mer än med kraftiga Ac anläggningar och då menar jag kraftiga sådana för jag kan tala om att det är 40-50gr varmt där inne när man kör i 30-40min i ett man hinner köra 7-8 pulls och justera tändning etc etc. Att resonera att man ska börja ge kunden bromsdiagram på olika väder temp är ju ett problem vi som har riktiga program ska ju då gå in och spara om varje körning i alla dessa temp steg + skriva ut rapporten ska vi sen ge dom åxå olika rapporter i Baro värden och luft fuktigheten? Det betyder att vi ska skriva ut några hundra diagram varje gång :shock: Sen snackas det !!!! JA hadde 400hp vid -5gr för hur gör folk dom säger det som är högst då har vi ganska intressant diskussioner att se fram emot i framtiden :doh: Och ingen vet egentligen vad som är sanningen för det funkar inte att korrigera så för vi vet inte vad motorn kan pressa ur sig vid varje temp för det måste vi ju dyno köra för att vara säker! Eller? ska vi anta det ? varför inte hitta på det åxå att den bör ge +120hp vid 70gr i dyno rummet? :thumbright: . Så vi har dyno sessioner som tar ca 6mån att se framemot med detta tänk :thumbright:
Vad är det som är så svårt att förstå trimma motorn och gör det ordentligt då kommer den att ge hp oavsett taskiga förhållanden :thumbright: och sköts allt rätt så har alla som mäter samma förutsättningar just pga korrigeringar som görs som det ska :thumbright: för ni är väll medveten om att korrigeringen ger inte alltid +hp och varför är det så då??? Sedan en annan sak att hur fort tror ni att en Dyno cell går utan syre om man inte har ordentliga fläktar som pressa på och genom det blir det ytterligare svårare att ha 20gr konstant utan extrema styrningar och hur många har det? det finns men i en helt annan budget än vi har. :(
Allt är inte som man tror :)
Peter Forlund /PFracing
dahla
För mycket laddtryck
Inlägg: 228
Blev medlem: tis feb 22, 2011 8:31 pm
Ort: Norrköping

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av dahla »

PFR skrev:Ja vad ska man säga :( märks att det inte är yreksfolk som pratar vad det gäller Dyno jobben.

Att resonera att man ska börja ge kunden bromsdiagram på olika väder temp är ju ett problem vi som har riktiga program ska ju då gå in och spara om varje körning i alla dessa temp steg + skriva ut rapporten ska vi sen ge dom åxå olika rapporter i Baro värden och luft fuktigheten? Det betyder att vi ska skriva ut några hundra diagram varje gång :shock: Sen snackas det !!!! JA hadde 400hp vid -5gr för hur gör folk dom säger det som är högst då har vi ganska intressant diskussioner att se fram emot i framtiden :doh:
Tänkte inte på det... trodde att det var enkelt att skriva ut papper på en skrivare bara :)

Jag som glad amatör slutar skriva så får proffsen lösa det här. :thumbright:
Patrik Dahlström
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Jens Gustavsson »

kom ihåg att det är turbo motorer med höga effekter vi snackar om här!

lite att tänka på.........

som min turbo motor ger observerade 881hk på vevaxeln vid 20 grader C och 986pa (observerad effekt är vad motorn levererar just i denna stund här och nu!) och man vet att oavsett väder så kommer det inte bli nån större skillnad på effekten då den utsätts för sämre luft varför ska vi då säga åt kunden att det är 933hk?

för mig är det svårt då jag inte vill ge ut hk som inte finns helt enkelt :(

om jag hadde bromsat denna motor mitt i sommaren och kört många pull på raken och nått 43grader temp i dyno rummet så hade de 933hk/20C blivit 976hk ! är de fortfarande riktiga hk i verkligheten ?


i praktiken når spridarna/bränslet 100% kapacitet vid observerade hk och det går inte göra nått åt!!!! ska man då säga åt kunden att han har 976hk och att det är verkligheten?


bara några tankar att fundera över. är jag för extrem i tänket? ska man kanske korrigera typ 50% av vad väder stationen säger?



ska läsa ditt inlägg noggrannare pfr och kommentera det senare.

mvh jens
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Jens Gustavsson »

dahla skrev:Hur räknar ni baklänges för att få sugmotoreffekten? turboeffekt / laddtryck i bar + 1?

Stämmer den uträknade sugmotoreffekten med teoretisk effekt i exempelvis pipemax?

Helt otroliga sugeffektsiffror med 8:1 i kompförhållande och med e85 i mina ögon... :shock:

turbo effekt/apsolut tryck bar även kallar PR.

ca 8.0:1 i kompa och 3 bar ger inte så dåliga cylindertryck så det är problem att få bra effekt.

vist ligger lite i vad erland säger om friktionen men friktionen ökar en hel del med mera laddtryck! men inte så mycket som effekten ökar. denna motor gav bra effekt redan vid 0.5bar med efi och turbo. samma sug effekt stort sätt hela tiden upp i ladd. kring 225hk men lite beroende på väder ute och så. effektiviteten minskar lite på högre laddtryck då man måste börja ge lite mer soppa och mindre tändning men värkar väga upp med friktionen och att tryck balansen är så bra i denna motor även på höga laddtryck.

mvh jens
PFR
För mycket laddtryck
Inlägg: 215
Blev medlem: tis dec 03, 2013 11:21 am

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av PFR »

dahl: Varför klippte du bort det viktiga i texten "Att inte ta det som Kritik :) ... problem blir med inte yrkesfolk är att man grötar till det alldeles åt h-vete för mycket och vilka får äta upp de jo dom som utför jobbet. Därför är jag aldrig å bryr mig i vad min snickare gör tex de hans grej men att fråga och diskutera på en bra nivå är bra då lär vi oss av men gröta inte till det :)
Jens: lättas är väll att köra och använda det korrigeringar man ska göra helt enkelt kör fast "På månen" korrigeringar och gör det fullt ut vrid inte å vänd på allt vad som ger fördelaktigast varje dag det spåra bara till sist och du drar på dig en stämpel om oseriös till sist. Men informera kunden att denna hp har du på MÅNEN så dom förstår då. Du ju göra undertryck i cellen så du får riktigt tunga värden att korrigera emot de fin trimning. Att du är nära havsnivå är inte fördelaktigt i det utan en Alph topp mycket bättre 2000meter över havet :)
Vad det gäller den observerade hp som är den inte korrekt pga swepets hastighet mot stoppe. Du har beviset i kurvan du själv la upp max hp är nästa vid max varvtalet där stoppet är. Och vad som händer OM dynon håller emot är att den smäller nog innan du är där :shock:
och som tidigare nämns jag är med å sponsrar för att få fram facit :)
Allt är inte som man tror :)
Peter Forlund /PFracing
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Jens Gustavsson »

det är ju jag som håller ned hk med mitt tänk och du som ökar hk till väldigt höga!

tror inte du förstår hur en svängmasse kompenserig fungerar i min bänk. till skillnad från "köpes bänkar" så ser jag allt vad som händer och jag förstår då hur allt hänger ihop.

jag är (tyvärr :) ) typen av människa som inte vill höra av andra att jag inte ska tänka själv och bara axeptera hur nån annan har sagt det ska va utan att få en bra förklaring. sorry



jag kan bli övertygad att jag tänkt fel och jag kan ändra uppfattning om nån förklarar varför jag tänker/kommit fram till fel slutsatser och kommer med en bra förklaring varför, men det räcker inte bara med att nån säger "så ska det va och så har det alltid varit!"

bli inte arg på mig!

svepet är mellan 6500-8400 men jag släpper lite före och då klipper datamiten bort sista varven där jag släppt gasen. ser man på en tids axel ser man exakt hur allt fungerar.

mvh jens
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Jens Gustavsson »

sen vet inte hur många värre sortens turbo motorer du kört? jag har kört ganska många och sätt tydliga tecken på att denna teori inte är helt fel iallafall.

mvh jens
PFR
För mycket laddtryck
Inlägg: 215
Blev medlem: tis dec 03, 2013 11:21 am

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av PFR »

Jens: Jag har haft och kört dyno lägre än dig kan vi vara överens om det? :) köpte första 2003. Sedan har jag jobba mot fabriker i motorutvecklingen race maskiner 2t då gäller det att ha tort på fötter när man diskutera resultat har inte gjort det 1år utan många år.
Inom motor branchen kan man inte komma högre när det gäller vikten av fakta man lägger fram eller programmeringar av insprutningar eller ljuddämpare tester desigen av delar ja allt etc etc de så helt enkelt. Jag miss kritiserar inte dig eller någon annan men gillar inte när helheten inte tas med i ett resonemang utan tar små bitar ur det då blir allt fel. Jag kan lägga upp mycket mer detta som är inte ens taget upp men skiter i det för nivån höjs inte utan då blir det gnäll när inte svaren finns.[/b]
Återigen detta bygger på att motorn får sin uppmätning och allt data framtagning stämmer överens med rådande omständigheter således korrigeringar som tar hänsyn till det. Var får du fram att jag försöker höja effekten de ju långt från det. Jag säger sanningen att ibland blir det - och ibland + sen söker jag inte den som ger mest + eller kallar det då som race korrigeringar. :thumbright: utan det är som det är mäter samma med alla inpouts som ska vara för att alla ska ha samma förutsättningar. Däremot har du gång efter annan haft olika mätningsförfaranden och interita kompenseringar hit å dit inte jag :thumbright:

Är lika som du vill veta vad man pysslar med där är jag överns åxå. Men jag har aldrig sagt att man ska tänka lika däremot att man inte ska trimma resultatet efter rådande omständigheter för att dribbla fram resultatet det är fel å återigen helt fel. Man lura sig själv och kunden. Jag sover gått men gör du det jag tror du själv vet att visa saker inte blev kanske som det borde nu men har svårt backa bandet jag tror du såpass smart att du vet om det om jag ska vara ärlig. :thumbright:

Vilken korrigering anser du att man ska använda sig av då ? ...........

Sen på frågan om vad räknas som värsta sortens motorer 800Nm? hur mycket liter hp 500? eller vad. Vi har nog olika syn på värsta sorten är så vill veta :thumbright:
Allt är inte som man tror :)
Peter Forlund /PFracing
Jarmo Y
Forumsberoende
Inlägg: 594
Blev medlem: mån feb 20, 2006 11:46 pm
Ort: Lapua Finland
Kontakt:

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Jarmo Y »

Korrigeringsfaktor i dyno är samma sak som vattenpelare i tum på flödesbänk, det går att kalkulera till annan faktor bara man vet vilken faktor är i bruk. I dyno det stämmer 100% att kalkulera, i flödesbänk det blir skillnad på cfm, mer eller mindre eller precis, beror på.

PFR, du har inte sagt vilken korr.faktor du använder, det är värre sak eller har jag bara missat den. :)
SAE nånting?
PFR
För mycket laddtryck
Inlägg: 215
Blev medlem: tis dec 03, 2013 11:21 am

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av PFR »

Jarmo: Jag har sagt det 100 gånger tidigare i olika trådar= Jag kör den korrigeringen som kallas :Standard det land and sea har i sitt program för den dynon och vill att man använder den för korrekt funktion samt så varför ska man inte köra det tillverkan säger????? Men sen går det att ändra till vilken korrigerings metod som helt allt finns inlagt det bra klicka i vilken som smakar bäst sen står det i utskriften alltid vad som används på varje graf etc etc . Vill du läsa mer om det finns det på deras sida hur mycket som helt om det för den som har intresse. :thumbright:
Allt är inte som man tror :)
Peter Forlund /PFracing
Användarvisningsbild
Steve
Steve, inte Stiiiv
Inlägg: 6036
Blev medlem: ons sep 24, 2003 7:58 pm
Ort: Lykksällä

Re: Sävar B230 8v budget Drag race test motorn! 932hk 3bar

Inlägg av Steve »

PFR skrev:Men jag har aldrig sagt att man ska tänka lika däremot att man inte ska trimma resultatet efter rådande omständigheter för att dribbla fram resultatet det är fel å återigen helt fel. Man lura sig själv och kunden.
Det är väl det här Jens skriver att han vill undvika?
Evighetsprojekten
If it has tits or wheels it will give you problems
Skriv svar