Underliga kolvskador

Diskussioner för erfaret folk
Blommen
För mycket laddtryck
Inlägg: 153
Blev medlem: fre maj 27, 2011 2:09 pm
Ort: Fagersta

Underliga kolvskador

Inlägg av Blommen »

Håller på och försöker hjälpa en polare som kör rally att utreda hans haveri på sin maskin.
Motorn är en G13B från en suzuki swift Gti Mk2
Motorn är helt standard effekmässigt, endast renoveringsborrad och renoverad osv.

Bottendelen har gått ca 15 tävlingar men topplocket bar bytts ett par gången.

Nu är det så att på sista tävlingen så rasade motorn totalt på cyl 2, en insugsventil gick av och förintade kolven.
Vilket av dem som hände först har jag inte hittat några svar på...

Efter raset uppdagades det att oljesilen var tät, men lagrena och vevaxeln såg helt OK ut, vilket för mig är ett mysterium....

Nu till det lustiga, han har upplevt att motorn glödtändit ett par ggr efter stäckorna med tidigade NGK 6:or som stift.
För 3 tävlingar sen så böt han till 7or istället och då upphörde glödtändningarn.
Men eftersom det glödtände ibland hyffsat länge så måste en spridare ha läckt igenom bränsle sålänge det fanns lite tryck i soppa systemet.

Så vad har hänt med kolven? (Aldrig sett något liknande)
Varför glödtänder en helt standard motor?
Jag misstänker att något liknande kan ha hänt på cyl 2 men att en del av kolven lossat och fastnat i ventilen.
Toppen hade nya fjädrar, ventiler hydrauliska lyftare osv, renoverad av erkänd motortrimmare.


Kolven på 3ans cylinder såg ut som nedan, ihop bankat ringland så ringarna nypt, ena ringen trasig i änden och grova frätskador(?)
Ser ut som att det har spikat kopiöst, men bara på avgassidan inget på kolvtoppen.
Bild
Bild
Bild
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21681
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Jens Gustavsson »

en ganska typisk spiknings skade eller felaktig förbräning helt enekelt. vad säger data loggarna? hur ser lamdan ut på full gas från låga till höga varv?

när flödes testades spridarna sist? ska göras vart år om man frågar mig.

tar motorn olja? olja sänker oktan värdet!

mvh jens
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av JLundin »

Som Jens skriver så är det typiska spikningsskador. Att skadorna hamnar där kan bero på att kolv och cylinder spel är för stort i förhållande till det spel eventuell klämspalt har.
Att skadorna ser ut som dom gör beror på roterande mikrosfärer som uppstår vid spikning, dessa kan rotera med hastigheter uppåt 400km/h. Som jag skrev i en artikel på 80-talet så har dessa mikrosfärer energinivåer motsvarande skärande laserstrålar.
Har sett denna typ av skada många gånger, vanligtvis så handlar det om högvarvas spikningar och sådana är svåra att höra.
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21681
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Jens Gustavsson »

jag har funderat på det också ibland att bränsle/luft stängs in ett utrymme sen blir det elende av denna sort.

men jag har inte sett liknade skador i modärn tid lika ofta nu när man har justerbara styrsystem och dataloggar och bättre bränslen så det talar lite imot den teorin?

då jag körde tryck preppade weber 45;or och B20 turbo med 1 mm klämspalt så såg mina kolvar ut såhär bland men då hadde man ju ingen koll på nått :lol:

hur mycket konar den där kolven på bilden? mät där man mät kolv spelet sen ovanför översta ringen.

mvh jens
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Kadett4wd »

restgaser som självantänder och skapar små spikningar, varav det slår loss den skyddande gashinnan på kolven.
Då överhettas kolven och alu smälter loss.

Sänk tändningen, höj oktanet.
Mao, jobba med att sänka spikänsligheten.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av JLundin »

Nä, det är inte korrekt, om det vore så enkelt. Förbränning och problem med spikningar är en hel vetenskap. Kollar man SAE 820759 "Therminal Combustion Modeling - Theoretical and Experimental Investigation of the Knocking process" så ser man att de uppkomna skadorna handlar om ogynsam geometri i samband med spikning

Bild
Bild tagen från nämnda SAE rapport.

Vad som sedan orsakar spikningen får man fundera ut, hög grund komp, högt laddtryck, felaktig soppa, för mycket förtändning, dålig kylning av förbränningsrum/motor, mager F/A blandning, olje förekomst vid förbränning osv. orsaken kan vara många.
Något som ger spikningar är då man ligger och pendlar över kompressorns surgelinje, då tappar kompressordelen effektivitet och ger extrem värme på den insugna luften.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Kadett4wd »

ehh....
Nu är det väl en sugmotor det handlar om?
Och det jag skrev var ju den korta enkla förklaringen, dock inte felaktig.
Det är ju det som händer då det spikar, det slår loss det skyddande gaslagret(som funkar som värmebarriär) och exponerar ren alu som bara tål runt 600grader, shockvågor slår loss matrial som är halvsmält, (det blir nästan se blästrat ut)

Vad som var fel geometriskt skrev jag aldrig nåt om, men i nio fall av tio börjar spikningarna just där. ovanför 1a kolvring.
Vad man kan designa om för minskad risk för detta låter jag dig skriva en avhandling kring.
Jag gav snabba råd för att lösa problemet utan designa om motorn.
Denna motor är ju std så jag antar den är korrekt designad för att kunna piskas i miltal.
Men nån parameter har ändrats så det tillåter överhettning.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Blommen
För mycket laddtryck
Inlägg: 153
Blev medlem: fre maj 27, 2011 2:09 pm
Ort: Fagersta

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Blommen »

Jens Gustavsson skrev:en ganska typisk spiknings skade eller felaktig förbräning helt enekelt. vad säger data loggarna? hur ser lamdan ut på full gas från låga till höga varv?

när flödes testades spridarna sist? ska göras vart år om man frågar mig.

tar motorn olja? olja sänker oktan värdet!

mvh jens

Dataloggar finns det inga, helt standard motor och ECU, det är en grupp E rallybil det handlar om i stort sett.

Spridarna är flödestestade innan tävlingen, utan anm, jämt och fint flöde.

Motorn tog inte olja!

JLundin skrev:Som Jens skriver så är det typiska spikningsskador. Att skadorna hamnar där kan bero på att kolv och cylinder spel är för stort i förhållande till det spel eventuell klämspalt har.
Att skadorna ser ut som dom gör beror på roterande mikrosfärer som uppstår vid spikning, dessa kan rotera med hastigheter uppåt 400km/h. Som jag skrev i en artikel på 80-talet så har dessa mikrosfärer energinivåer motsvarande skärande laserstrålar.
Har sett denna typ av skada många gånger, vanligtvis så handlar det om högvarvas spikningar och sådana är svåra att höra.
Låter mycket möjligt!
Motorn går ju på i stort sett full mutter i ofta en mil i sträck ute på sträckorna.

Va över och kollade lite mera på motorn idag, och noterade att det har spikat tydligt på toppen av kolvarna på cyl 2 och 4.
Sotet är helt bortspängt och man ser en trydlig kan vart det har spikat, och det är bara på avgassidan där man har klämspalt.
Vilket tyder på överhettning och spikning. Förb rummet är väldigt symetriskt och det finns en liknande platå på insugsidan men där ser allt normalt ut, inga spikningar även fast klämspalten är indentisk och där är det ju betydligt kallare.
Kadett4wd skrev:restgaser som självantänder och skapar små spikningar, varav det slår loss den skyddande gashinnan på kolven.
Då överhettas kolven och alu smälter loss.

Sänk tändningen, höj oktanet.
Mao, jobba med att sänka spikänsligheten.
Tändningen är ställd med strobb enligt original inställningarna, kanske behöver sänka förtändningen lite ytterligare?
Förlorar väll ev lite pulver men -To finnish first, first you have to finnish.

Bränslet är begränsad till BF98..
JLundin skrev:Nä, det är inte korrekt, om det vore så enkelt. Förbränning och problem med spikningar är en hel vetenskap. Kollar man SAE 820759 "Therminal Combustion Modeling - Theoretical and Experimental Investigation of the Knocking process" så ser man att de uppkomna skadorna handlar om ogynsam geometri i samband med spikning

Bild
Bild tagen från nämnda SAE rapport.

Vad som sedan orsakar spikningen får man fundera ut, hög grund komp, högt laddtryck, felaktig soppa, för mycket förtändning, dålig kylning av förbränningsrum/motor, mager F/A blandning, olje förekomst vid förbränning osv. orsaken kan vara många.
Något som ger spikningar är då man ligger och pendlar över kompressorns surgelinje, då tappar kompressordelen effektivitet och ger extrem värme på den insugna luften.

Upptäckte även idag när vi mätte lite att blocket är avdeckat ca1mm, vilket betyder att man får senariot i dina bilder att kolven går upp och vänder över decket och man får konstiga hålrum vid packningen.

Det skulle ju kunna vara en orsak i kombination med för låg klämspalt, då kan det ju även smita med gaser ner lättarenär kolven är på väg ner.

Hade man istället planat av toppen så hade klämspalten blivit oförändrad och problemet hade inte uppstått.
Många andra i samma klass kör toppar som är mera planade än vi gjorde. Toppen vi hade är endast riktplanad 4/10

Spridarna får kollas upp i morgon, är dem OK så skyller vi helt enkelt på för liten klämspalt!

Man vill ju inte att nya motorn ska rasa den också....
Låter det som en bra plan?
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Kadett4wd »

Sugmotorer kan ta spalter så tajta att kolven inte bygger sot där de ligger tätt mot toppen.
Men däremot så är ju kompressionen höjd en hel del så tändningen bör nog sänkas, eller höja oktanet med ändå(om det går).
Det går även att kyla med soppa, men då tappar du effekt.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
StefanM
Forumsberoende
Inlägg: 1134
Blev medlem: ons mar 02, 2011 10:11 am
Ort: Torpshammar

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av StefanM »

annars kan det ju löna sig att köra den på rullande landsväg. Finns ju inget som säger att originalsystemet är optimalt för att ligga på mycket varv konstant.
Användarvisningsbild
Love
För mycket laddtryck
Inlägg: 301
Blev medlem: mån okt 31, 2005 10:32 am
Ort: Bollnäs

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Love »

Kan hända jag är ute och cyklar nu (vore inte första gången isåfall! ) man får väl inte gå in och ändra något i styrsystemet på en grupp E?

Skickat från min tegelsten via tapatalk.
"När HX60 talar lyssnar man"
Gammalt dragracingordspråk.
fugazi
Forumsberoende
Inlägg: 1534
Blev medlem: mån sep 07, 2009 12:58 pm
Ort: Vällingby

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av fugazi »

Har du/ni räknat nå på vad komp-förhållandet ligger på?
Den har ju både toppdeckat block och planad topp...
Hur högt komp tål 98-oktan?
Får man ha vattensinsprutning?
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21681
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Jens Gustavsson »

apsolut minimum år 2016 är att man monterar en BB lamda i en sån bil tycker jag. låter som om den har lita fel i förbräningen + att den gått snålt tycker jag.

mvh jens
Matti johansson
För mycket laddtryck
Inlägg: 280
Blev medlem: sön dec 15, 2013 3:47 pm

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Matti johansson »

taskigt avgas eller tät kat ger restgaser och värme i förbränning, vilket kan ge spikning.. longshot!!
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21681
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Underliga kolvskador

Inlägg av Jens Gustavsson »

kan flika in att till exempel volvo voc där sänker man tändningen rätt många grader då man fin justerar och man känar många hk utan att de för dän skull inte spikar med det högre. fina bilder där janne som belyser olika problem men kan ha :thumbright:

mvh jens
Skriv svar