"Soft Heads"

[Kadett4wd]

Angående egna expriment liksom.....

Kan du förklara varför det skapades undertryck i ett wastegaterör då wastegaten plockades bort?
Detta under full mutter på maskin under bromsning.
Vi hade problem med att laddtrycket skenade, sista testet för att se var felet låg så plockades wastegaten helt enkelt bort.
Laddtrycket skenade än värre och topplockspackningen for som ett brev på posten.
Samtidigt under svepet så lade jag för en trasa på wastegateröret för att se om det kom nå avgaser där då jag inte såg att det kom nåt.
Det höll på att suga trasan ur handen på mig.
Turbon var en precision 6265 Billet gen1 på en Volvo b230 motor som jag byggt.
Wastegaten var en Tial 44mm och var ansluten på ett ställe på grenröret där kollektorn var som störst i area(högst tryck enligt Bernoulli´s teori)

Notis: jag har egna hundar och försvarar dem som om de vore mina barn.

För att en förgasare ska fungera vid högre atmosfärstryck så krävs att flottören är trycksatt med samma tryck.
Då fungerar det precis likadant vid vilket tryck som helst som vid atmosfärstryck.

Erland

Just det, går det att applicera liknande fenomen inne i grenröret?

[Kadett4wd]

Inte för att vara "sån" men... Jag ställer mig ytterst tveksam till att någon på detta forum är tillräckligt påläst inom fysik för att veta var "gränserna" går. Det görs fortfarande upptäckter som justerar och omformar tidigare "regler" som ansetts vara absoluta.

Jag säger inte att fysikens lagar går att kringgå, bara att jag inte tror någon här är tillräckligt påläst för att kunna säga var fysikens lagar säger "Stopp"!

Du anar inte hur rätt du har =)
Så du kan med gott samvete vara 'sån'....

[Pacman]

Angående egna expriment liksom.....

Kan du förklara varför det skapades undertryck i ett wastegaterör då wastegaten plockades bort?
Detta under full mutter på maskin under bromsning.
Vi hade problem med att laddtrycket skenade, sista testet för att se var felet låg så plockades wastegaten helt enkelt bort.
Laddtrycket skenade än värre och topplockspackningen for som ett brev på posten.
Samtidigt under svepet så lade jag för en trasa på wastegateröret för att se om det kom nå avgaser där då jag inte såg att det kom nåt.
Det höll på att suga trasan ur handen på mig.
Turbon var en precision 6265 Billet gen1 på en Volvo b230 motor som jag byggt.
Wastegaten var en Tial 44mm och var ansluten på ett ställe på grenröret där kollektorn var som störst i area(högst tryck enligt Bernoulli´s teori)

Notis: jag har egna hundar och försvarar dem som om de vore mina barn.

För att en förgasare ska fungera vid högre atmosfärstryck så krävs att flottören är trycksatt med samma tryck.
Då fungerar det precis likadant vid vilket tryck som helst som vid atmosfärstryck.

Erland

Just det, går det att applicera liknande fenomen inne i grenröret?

Man får ju inte blanda ihop tryckpulser med massflöde.
Det är tryckpulserna som vi kan manipulera med avstämning av längder på både insug och avgas så de skapar acceleration av massflödet vid ventilöppning på respektive sida.

Massflödet är där ändå och det försöker vi bara maximera så gott det går. Massflödet kan vi bara påverka med portning, ventiltider och sådana faktorer, och det är massflödet som skapar ejektorverkan i både förgasare och i ditt märkliga fall av missgynsam placering av wastegate.

Det är alltså två skilda fysikaliska fenomen vi arbetar med, och de påverkar såklart varann, både positivt och negativt, särskilt i Erlands fall med missgynnsam längd på primärpipa där ham lyckades förstöra en gynnsam pipa med ett brett register och göra den ännu mer gynnsam på höga varv och vann effekt där, med bekostnad på register då den blev missgynnsam på lägre varvtal.

Märk väl, detta är helt inom boxen för klassisk fysik och motorteknik och inte alls utanför boxen där många gärna vill vara. Folk mycket smartare (och rikare för denna typen av kunskap kostar flis) har sysslat med detta med grenrör i över 50år men oftast med empiriska tester och begränsad kunskap och resurser i beräkning. Idag har vi datorer som kraftfulla verktyg att hjälpa oss med den biten så det är på sätt och vis enklare idag att arbeta, men förståelsen för vad som händer är lika svår ändå.

[loop]

Är man inskränkt om man anser sig begränsad av fysikens lagar?
Är man intelligent om man tar ut svängarna i sina tankebanor så borde ju alla prova LSD.

Inte för att vara "sån" men... Jag ställer mig ytterst tveksam till att någon på detta forum är tillräckligt påläst inom fysik för att veta var "gränserna" går. Det görs fortfarande upptäckter som justerar och omformar tidigare "regler" som ansetts vara absoluta.

Jag säger inte att fysikens lagar går att kringgå, bara att jag inte tror någon här är tillräckligt påläst för att kunna säga var fysikens lagar säger "Stopp"!

Vi är väl i alla fall några här som har naturvetenskapliga studier på universitetsnivå i ryggen. Inte för att det gör mig speciellt påläst, men då har man i regel även några poäng vetenskapsteori.
Erlands länkat om vetenskapsteori är rätt bra. Lite mindre torra än mina gamla läroböcker i alla fall.

"Verifierade hypoteser, teorier och lagar är, tillsammans med observationer, en viktig del av vetenskap. Däremot uttrycker forskare normalt inte uppfattningen att något inom vetenskap skulle vara "sant" eller att det skulle representera "absolut säker kunskap"."

Detta är väldigt viktigt.
Många diskussioner här är intressanta. Dock främst för att folk berättar om erfarenheter. För det saknas ett gemensamt förhållningsätt till resultat och metoder. Och verkligen en gemensam terminologi.

Framför allt så är det på detta området som de flesta brister:
" Beskrivningen av hur observationers resultat erhållits är mycket viktig. Forskarstudenter inom naturvetenskap undervisas i att den ska vara så detaljerad att arbetet kan reproduceras.

Beskrivningen gör det möjligt att uppskatta sannolikheten för att observationen är korrekt utförd, eller om fel kan ha påverkat observationens resultat.

Beskrivningen gör det också möjligt att fortsätta använda resultatet från observationen, även om forskare vid senare tillfällen inte håller med om samma tolkning som observatören gjorde.

En tredje fördel med beskrivningen är att den fungerar pedagogiskt: Forskare kan vid ett senare tillfälle använda samma metoder som den första observatören, och behöver inte lära sig ett arbetssätt från grunden."

Förövrigt ska de tydligen vara ett tecken på över-medel-intelligens att ha provat droger. Finns flera studier som pekar på att människor med över medelintelligens någon gång i sitt liv provat på någon variant av narkotika klassade medel i berusnings syfte

Då kan du lita på mig
Men då måste du även lita på de vetenskapliga metoderna bakom studierna

[Erland Cox]

Det med wastegaten är ju ejektorverkan och att den finns förnekar jag inte.
Jag gjorde ju själv flera experiment som jag delgav här för nån månad sen.
Bäst ejektorverkan blev det om man blåste tvärs över röret.
Blåste man längs röret utåt hände det knappt något men trädde man ett rör utanpå som en kollektor så sög det.
Men med fullt tryck ur blåsmunstycket så kunde jag bara lyfta under 2m vattenpelare, under 0,2 bar.
Det som först kommer ut ur röret in i kollektorn är tryckpulsen och den går både vidare ner i kollektorn och upp i alla rören.
Om den är 3 bar vad hjälper då de 0,2 baren från hastigheten? Nettot blir 2,8 bar åt fel håll.

Erland

[loop]

Angående egna expriment liksom.....

Kan du förklara varför det skapades undertryck i ett wastegaterör då wastegaten plockades bort?
Detta under full mutter på maskin under bromsning.
Vi hade problem med att laddtrycket skenade, sista testet för att se var felet låg så plockades wastegaten helt enkelt bort.
Laddtrycket skenade än värre och topplockspackningen for som ett brev på posten.
Samtidigt under svepet så lade jag för en trasa på wastegateröret för att se om det kom nå avgaser där då jag inte såg att det kom nåt.
Det höll på att suga trasan ur handen på mig.
Turbon var en precision 6265 Billet gen1 på en Volvo b230 motor som jag byggt.
Wastegaten var en Tial 44mm och var ansluten på ett ställe på grenröret där kollektorn var som störst i area(högst tryck enligt Bernoulli´s teori)

Wow, du har inte en bild på det grenröret?
Sen har du troligen förklaringen här.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ejektorpump

[super7]

För att bredda registret använder man 4-2-1 grenrör som har flera reflektioner.
Med ett 4-1 rör så använder man en kollektor som skickar ytterligare reflektioner.
På en encylindrig motor kan man stega rörstorleken och använda megafon för att bredda registret för undertryck vid avgasventilen under överlapp.
Steg och megafon fungerar utmärkt även på 4-2-1 och 4-1 grenrör.
För att bredda registret så ger ett 4-2-1 rör fler svagare reflektioner.
Man får en reflektion vid varje areaförändring, mellan topp och grenrör, vid 4-2 förgreningen vid 2-1 förgreningen och från sista röret ut i
atmosfären eller in i ett större rör.
Om man har samma storlek på kollektorn som på avgasröret så missar man den sista reflektionen, den blir vid nästa areauppgång i avgasröret istället.
Nu till mitt problem. Grenrörets första reflektion blir vid 4-2 övergången.
Övertrycksvågen reflekteras mot den större arean som en undertrycksvåg och återvänder till ventilen som en sådan.
Vid ventilen mot den mindre arean reflekteras undertrycksvågen som en undertrycksvåg tillbaka mot 4-2 delningen.
Vid 4-2 delningen reflekteras undertrycksvågen mot den större arean som en övertrycksvåg som om den kommer under överlapp
kommer att trycksätta cylindern och tillsammans med oförbränd gas gå upp i insugningskanalen.
Där kommer den att trycka gasen på fel håll varvid spridaren suger bränsle.
När sen riktningen vänder så kommer spridaren att ge bränsle igen.
Cylindern kommer då att både ha oförbrända gaser och för mycket bränsle om man har en förgasare.
Med insprutning så är endast de oförbrända gaserna ett problem.
Hur fixar man nu detta och varför har 4-2-1 röret i fullängd inte denna dip?
Jo man låter en annan undertrycksvåg nå fram tillsammans med övertrycksvågen för att minska dess effekt.
Man låter alltså undertrycksreflektionen från 2-1 delningen komma fram till avgasventilen samtidigt som den dubbla reflektionen från 4-2
som gav en övertrycksvåg.
Jättebra, då har man fått bort fetdippen vid 4000 varv men inget är gratis.
För nu har man undertrycksvågen som ska tömma cylindern på 4000 varv och motorn kommer att ge sämre effekt över det.
Det var därför jag kortade sekundärdelen, för att tömma bättre på varv.
Vad kan jag nu göra för att trolla bort nackdelen med övertrycksvågen vid överlapp runt 4000 varv?
Jo försöka få slutrörets ände i avgasrörets undertrycksreflektion att nå fram till avgasventilen samtidigt som 4-2 rörets övertrycksreflektion når fram.

En sak som en motorbyggare som har bromsbänken på gångavstånd där jag bor.
Han bromsar en massa kundmotorer ofta så kommer dom dit med hela avgassystemet som tillhör bilen
som motorn skall sitta i och ger motorn inte den effekt som han anser att den bör göra så byter han ut hela systemet till vad vi kan
kalla ett referens system och bromsar motorn med det. Och det kan skilja en hel del i effekt.... och det som verkar vara viktigt är vars
första ljuddämparen eller katalysatorn sitter.

Sen en annan intressant sak jag varit inblandad i hjälper en rally åkare och mappar hans bilar.
I samband med en motor renovering så byttes det både insprutning och insuget på en Kit car Seat
varvtalet när motorn började ta sig sänktes en hel del samt att den höll ut effekten mycket högre på varv

[Kadett4wd]

Loop:

Ett vanligt svartstålrör från grenrör.se
Men med omsvetsad 'tarm' till wastegaten, lite längre för råda bot på platsbrist.

[loop]

Deras bilder visar lite olika wastegateplaceringar. Men jag kan tänka mig att ett grenrör där wastegaten i princip bara sitter på ett eller två rör av fyra och dessutom är förlängd så uppstår ejektorverkan


http://swedenexhaust.se/sv/69-volvo

[Kadett4wd]

Det övre röret på dina bilder.

[Erland Cox]

För att bredda registret använder man 4-2-1 grenrör som har flera reflektioner.
Med ett 4-1 rör så använder man en kollektor som skickar ytterligare reflektioner.
På en encylindrig motor kan man stega rörstorleken och använda megafon för att bredda registret för undertryck vid avgasventilen under överlapp.
Steg och megafon fungerar utmärkt även på 4-2-1 och 4-1 grenrör.
För att bredda registret så ger ett 4-2-1 rör fler svagare reflektioner.
Man får en reflektion vid varje areaförändring, mellan topp och grenrör, vid 4-2 förgreningen vid 2-1 förgreningen och från sista röret ut i
atmosfären eller in i ett större rör.
Om man har samma storlek på kollektorn som på avgasröret så missar man den sista reflektionen, den blir vid nästa areauppgång i avgasröret istället.
Nu till mitt problem. Grenrörets första reflektion blir vid 4-2 övergången.
Övertrycksvågen reflekteras mot den större arean som en undertrycksvåg och återvänder till ventilen som en sådan.
Vid ventilen mot den mindre arean reflekteras undertrycksvågen som en undertrycksvåg tillbaka mot 4-2 delningen.
Vid 4-2 delningen reflekteras undertrycksvågen mot den större arean som en övertrycksvåg som om den kommer under överlapp
kommer att trycksätta cylindern och tillsammans med oförbränd gas gå upp i insugningskanalen.
Där kommer den att trycka gasen på fel håll varvid spridaren suger bränsle.
När sen riktningen vänder så kommer spridaren att ge bränsle igen.
Cylindern kommer då att både ha oförbrända gaser och för mycket bränsle om man har en förgasare.
Med insprutning så är endast de oförbrända gaserna ett problem.
Hur fixar man nu detta och varför har 4-2-1 röret i fullängd inte denna dip?
Jo man låter en annan undertrycksvåg nå fram tillsammans med övertrycksvågen för att minska dess effekt.
Man låter alltså undertrycksreflektionen från 2-1 delningen komma fram till avgasventilen samtidigt som den dubbla reflektionen från 4-2
som gav en övertrycksvåg.
Jättebra, då har man fått bort fetdippen vid 4000 varv men inget är gratis.
För nu har man undertrycksvågen som ska tömma cylindern på 4000 varv och motorn kommer att ge sämre effekt över det.
Det var därför jag kortade sekundärdelen, för att tömma bättre på varv.
Vad kan jag nu göra för att trolla bort nackdelen med övertrycksvågen vid överlapp runt 4000 varv?
Jo försöka få slutrörets ände i avgasrörets undertrycksreflektion att nå fram till avgasventilen samtidigt som 4-2 rörets övertrycksreflektion når fram.

En sak som en motorbyggare som har bromsbänken på gångavstånd där jag bor.
Han bromsar en massa kundmotorer ofta så kommer dom dit med hela avgassystemet som tillhör bilen
som motorn skall sitta i och ger motorn inte den effekt som han anser att den bör göra så byter han ut hela systemet till vad vi kan
kalla ett referens system och bromsar motorn med det. Och det kan skilja en hel del i effekt.... och det som verkar vara viktigt är vars
första ljuddämparen eller katalysatorn sitter.

Sen en annan intressant sak jag varit inblandad i hjälper en rally åkare och mappar hans bilar.
I samband med en motor renovering så byttes det både insprutning och insuget på en Kit car Seat
varvtalet när motorn började ta sig sänktes en hel del samt att den höll ut effekten mycket högre på varv

Jag har testat i 3 månader nu lite då och då när jag får nya idéer.
basresultatet 278Nm och 238 hästar.
Bästa resultatet 279Nm och 244 hästar.
Men det är lätt att tappa maxvrid och under det när man vinner toppeffekt.
När jag har något som jag tycker funkar bra så provar jag bilen på bana för att se hur den känns.
Det och tidkortet fast tiden beror på en del annat med.
Bra botten och att man kan varva långt utan att tappa för mycket ger ju bra körbarhet.

Erland

Erland

[Pacman]

Vi är väl i alla fall några här som har naturvetenskapliga studier på universitetsnivå i ryggen. Inte för att det gör mig speciellt påläst, men då har man i regel även några poäng vetenskapsteori.

Jag har inget att dölja att jag bara gått ur gymnasiet. Hade 140 i IQ och absolut ingen som helst studieteknik eftersom man lätt får hybris i tonåren och kan allt och vet allt.
Det har bitit mig i röven många ggr i livet sen när belästa människor gått förbi en i befodran och lönegrad, men ändå stått med mössan i hand när de inte reder ut saker utan behöver min hjälp.
Jobbar idag som Servicetekniker/specialist inom medicinteknik...får inte bli Serviceingenjör eller nåt annat med ingenjör i titeln eftersom jag inte gått högskola, men ingenjörerna på fabriken brukar köa framför mitt skrivbord med alla sina problem och frågor ändå eftersom jag vet mer än dem.
Titel och skolning är inte allt! En ödmjuk inställning till andras begränsningar är däremot en viktig lärdom som jag fått lära mig den långa hårda vägen. Jag umgås ju med idioter varje dag som har högre lön än mig!

[loop]

Pacman
Jag har ingen examen eller speciellt många poäng. Saknar helt studieteknik. Och har samma erfarenheter angående titlar och skolning.
Men detta med vetenskapsteori kommer tidigt, innan man hunnit hoppa av...
Och vetenskaplig metoder handlar mycket om ödmjukhet. Att inte vara säker, dokumentera och repetera. Och att beskriva det så att andra kan upprepa och se samma sak.

[whilliam]

Det med wastegaten är ju ejektorverkan och att den finns förnekar jag inte.
Jag gjorde ju själv flera experiment som jag delgav här för nån månad sen.
Bäst ejektorverkan blev det om man blåste tvärs över röret.
Blåste man längs röret utåt hände det knappt något men trädde man ett rör utanpå som en kollektor så sög det.
Men med fullt tryck ur blåsmunstycket så kunde jag bara lyfta under 2m vattenpelare, under 0,2 bar.
Det som först kommer ut ur röret in i kollektorn är tryckpulsen och den går både vidare ner i kollektorn och upp i alla rören.
Om den är 3 bar vad hjälper då de 0,2 baren från hastigheten? Nettot blir 2,8 bar åt fel håll.

Erland

Det är fortfarande så att Martin, för mig, har beskrivit tre olika fenomen som kan skapa undertryck i grenrör (finns kanske fler?) och du har bara kommit till 2st. Den ejektorverkan du beskriver ovan är en av dem och den andra är pulserna som du varit inne på flera gånger (fast du verkar inte förstå hur de fungerar, tänker på din inställning till ljudvågor, sinusvågor m.m.)
Du gör en tankevurpa ovanför, detta för att det finns inget som "kommer först" utan allt som sker i grenröret kommer i "cykler", vissa gånger hjälper ejektorverkan till och andra gånger inte.

Att du inte har förståelse (du kan länka hur mycket du vill, det hjälper ju inte för vi andra tror nog bara att du inte förstår det länkar till heller) kommer att visa sig snart och det kommer att vara dina egna ord som visar att du resonerar fel.

Den tredje saken som sker i ett grenrör baserar sig väldigt mycket på det du skrivit om att kroppar inte vill svänga när de färdas i en riktning.

Vill kropparna gärna stanna? Vilket fenomen uppträder då, i en kompressibel fluid, när man försöker stoppa dem?

Det du svarar borde läggas i tråden "proffs som borde veta bättre"

[whilliam]

Erland, din Sixten avled i mars och dina experiment med vatten och ejektorverkan sågade jag i februari. Sågade dem på grund av att vatten inte är kompressibelt och det gör enorm skillnad på händelseförloppet i ett grenrör.

Jag beklagar än en gång Sixtens bortgång och kanske var det så att cancern gjorde så att du var orolig och påverkad redan i februari också.

I vart fall så är detta med pulser/tryckförhållande i grenrör något som ett "proffs" som dig borde kunna som ett "rinnande vatten" de svar och förklaringar (även frågor) som kommer från dig, gör åtminstone mig väldigt tveksam: RimboMartin svarar kort o koncist samt förklarande, detta på ett sätt som gör att jag själv börjar få god förståelse för detta nu, trots att jag aldrig jobbat med sådana saker förr.

Jag kan naturligtvis inte låta bli att jämföra det du skriver med vad han säger och när han har så raka och relativt enkla svar och du skickar lustiga länkar så gör det mig tvivlande till din kunskap.

När det är turbos inblandade, varför inte lyssna på en som beräknar och bygger turbos? Har du kontakt med nån annan sådan?