Anledning till avgasmottryck, turbo

Diskussioner för erfaret folk
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Kadett4wd »

Jag vet inte jag resonerar rätt?
En finit amplitud 'puls' är en puls som inte är av sinusvåg helt enkelt.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Csp
Lite mer laddtryck
Inlägg: 19
Blev medlem: mån feb 01, 2021 11:00 pm
Ort: Göteborg/Bjuråker

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Csp »

Namnet på svenska om jag inte har uppfattat fel är icke-linjär akustisk våg. Kanske kan man med hjälp av fourier/laplace transform inom ett litet intervall omvandla den till en "klassisk" sinusvåg.
Jag är inte hundra procent säker, så tänker inte gift på det.
Studerar Kemiteknik med fysik ( Vi kan låtsas att jag är smart, smeka egot ), formelbilar är riktiga racebilar.
// Christopher Persson
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Finit betyder ändlig, dvs. den går inte hur långt som helst.
Skillnaden mot en vanlig ljudvåg är att en finit amplitud ljudvåg har mycket högre amplitud.
DVS. den har mycket större tryckskillnad i vågorna.
Den är en vanlig sinusvåg, det kan man se på vågorna under insugningsventil stängd mellan ventilen och kanaländen.
Man ser att för varje våg som kommer tillbaka så har den tappat lite amplitud.
Så andra returnerande övertryckvågen som är den fjärde returnerande tryckvågen och är den första man kan använda är starkast.
Men det har visat sig att endast motorer med riktigt mycket tidarea fungerar bäst med andra vågen, 4 ventilare.
På en 2 ventilsmotor får man ut mer effekt med tredje övertrycksvågen.
Det har med fasningen mellan ventil öppen och ventil stängd att göra och hur man passar in vågen mot ventilöppning och stängning.
2 ventilare har för lång ventil öppen period för att passa andra vågen, antingen kommer den för sent vid ventilöppning eller för tidigt vid ventilstängning.
Att det är svårt att se att det är en sinusvåg i en motor utom på insug vid ventil stängd är att det är så många vågor på väg
åt en massa olika håll och ventiler som öppnar och stänger, areaförändringar osv.
Förr räknade man med the method of Characteristics men det finns en nyare metod som jag får leta upp namnet på.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Den här boken, Desk top dynos var det första jag läste som öppnade ögonen på mig för hur motorer fungerar.
Har inte hittat mitt exemplar på ett tag men vad jag minns så gav den en utmärkt grund.
Rekommenderar alla att läsa den: http://www.nightrider.com/biketech/down ... _guide.pdf

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Från sidan 53:

In an effort to explain gas flow in the exhaust system, it was believed that when the exhaust valve opened, a highpressure “slug” of gas
blasted out of the port and down the header pipe.
As this slug moved, it created a low-pressure “wave” behind it, similar to the way a compression wave travels through a Slinky™ coil-spring toy.
While this easy-to-visualize theory seems to make sense, it was conclusively disproved nearly 60 years ago.
Despite this, the Kadenacy effect is still widely believed by engine “experts” to this day!

In order to understand how pressure waves move within the exhaust system, these are the two most important things to remember:
1)When a positive pressure wave reaches the end of an open pipe, a negative suction wave is created that moves back up the pipe and vice versa, and 2) positive pressure waves move gas particles in the same direction as the waves, and negative pressure waves move gas particles in the opposite direction of the waves.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: fre jun 18, 2021 2:31 pm Finit betyder ändlig, dvs. den går inte hur långt som helst.
Skillnaden mot en vanlig ljudvåg är att en finit amplitud ljudvåg har mycket högre amplitud.
DVS. den har mycket större tryckskillnad i vågorna.
Den är en vanlig sinusvåg, det kan man se på vågorna under insugningsventil stängd mellan ventilen och kanaländen.
Man ser att för varje våg som kommer tillbaka så har den tappat lite amplitud.
Så andra returnerande övertryckvågen som är den fjärde returnerande tryckvågen och är den första man kan använda är starkast.
Men det har visat sig att endast motorer med riktigt mycket tidarea fungerar bäst med andra vågen, 4 ventilare.
På en 2 ventilsmotor får man ut mer effekt med tredje övertrycksvågen.
Det har med fasningen mellan ventil öppen och ventil stängd att göra och hur man passar in vågen mot ventilöppning och stängning.
2 ventilare har för lång ventil öppen period för att passa andra vågen, antingen kommer den för sent vid ventilöppning eller för tidigt vid ventilstängning.
Att det är svårt att se att det är en sinusvåg i en motor utom på insug vid ventil stängd är att det är så många vågor på väg
åt en massa olika håll och ventiler som öppnar och stänger, areaförändringar osv.
Förr räknade man med the method of Characteristics men det finns en nyare metod som jag får leta upp namnet på.

Erland
Pacman skrev: ons jun 16, 2021 6:42 pm Whilliam...
Din "chockvåg" eller "bomb" som du nu helt plötsligt börjat fundera lite drömmande om har Erland försökt förklara för dig för flera år sedan. Den fysikaliska benämningen är "Finit Amplitud Våglängd" och att jämföra insugspulser med avgaspulser och säga att bägge är ljud är som att jämföra en gitarrsträngs ton med ett pistolskott!!
Detta har Erland nämnt om och om igen i åratal men ni har bara tjatat vidare utan att förstå.
Välkommen in i nästa rum!
Man kan tydligt se att ni inte är ense! En jättekonstig grej är att Erland för ett par år sedan skrev "en sinusvåg och den kan inte utföra ett arbete" Naturligtvis är detta helt fel och är en av de grejer som gör att jag absolut inte litar på honom längre (en sinusvåg kan visst utföra ett arbete)

Jag känner fortfarande inte att ni tillför ett jota till sådant som jag redan har koll på (vilket gör det ganska dumt att skriva sådana saker som "Välkommen in i nästa rum") Tro inte att jag har full koll på detta och det skrev jag innan: "jag kan inte mästra dig här" (men jag kan tillräckligt för att se när nån inte har koll)

Vad jag har förstått så krävs det överljudshastighet för att ändra vågformen i längsled (så att det blir en distorderad sinusvåg) Vad ni sedan vill kalla den för är en annan sak men det är en chockvåg (visa nånstans där det står att det heter finit amplitud våglängd)
Distorsionen på sinusvågen blir för att energin är tillräcklig (och tillräckligt snabb, snabbare än ljudet).... Ganska snart återgår vågformen till sinus eftersom energin inte kan upprätthållas i ett medium som hela tiden dämpar vågrörelsen. Blixtexemplet du tog upp är ett bra sådant exempel men jag ser andra fenomen som kan påverka situationen så att det blir som du säger i det fallet. (det första man hör har överljudshastighet och sedan drar vakuumet tillbaks molekyler med normal ljudhastighet)

Chockvågen är alltid positiv (är jag till 99% säker på, enligt vad jag lärt mig) vakuum bildas efter själva vågen och när den dras tillbaka så är det tillbaka på normal ljudhastighet eftersom vakuum inte kan innehålla tillräckligt med energi för att skapa överljudshastighet.

Det finns ett ytterligare sätt att distordera en ljud/tryckvåg och det är tillföra en större amplitud än vad mediat räcker till, har vi atmosfärtryck så går det bara att skapa en sinusvåg som har vakuum i dalarna och c:a 1bar övertryck i topparna (dubbla atmosfärtrycket) ytterligare kraft kommer att ändra vågen i höjdled (jämför längsled 2 stycken ovanför)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

Eftersom ingen av oss har koll på det här och ämnet är komplicerat så kan vi gärna diskutera vidare men det krävs nästan att Erland ber om ursäkt för sitt "översitteri"

Jag anser att vi är "skyldiga" till att kunna det här ganska ordentligt (fullärda blir vi aldrig, och de mest erfarna jag har frågat om sånt här har bara intygat att det är enormt komplicerat, av en massa orsaker)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: fre jun 18, 2021 3:09 pm Från sidan 53:

In an effort to explain gas flow in the exhaust system, it was believed that when the exhaust valve opened, a highpressure “slug” of gas
blasted out of the port and down the header pipe.
As this slug moved, it created a low-pressure “wave” behind it, similar to the way a compression wave travels through a Slinky™ coil-spring toy.
While this easy-to-visualize theory seems to make sense, it was conclusively disproved nearly 60 years ago.
Despite this, the Kadenacy effect is still widely believed by engine “experts” to this day!

In order to understand how pressure waves move within the exhaust system, these are the two most important things to remember:
1)When a positive pressure wave reaches the end of an open pipe, a negative suction wave is created that moves back up the pipe and vice versa, and 2) positive pressure waves move gas particles in the same direction as the waves, and negative pressure waves move gas particles in the opposite direction of the waves.

Erland
Han har ju bara rätt ända tills det blir en distorsion på vågen - åt chockvågs "hållet" - så länge det är ett ljud så funkar det som han skriver!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Whilliam, innan du och jag skrev i samma tråd så hade du inte ens hört talas om finit amplitud vågor.
Googla finit amplitudvågor och se vad du kan hitta för svar på svenska.
Sen kan du visa din förståelse och förklara hur luften tar sig genom en motor.
Du och alla du pratar med begriper det ju så mycket bättre än mig så då borde du också kunna förklara det bättre.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: fre jun 18, 2021 8:42 pm
Erland Cox skrev: fre jun 18, 2021 3:09 pm Från sidan 53:

In an effort to explain gas flow in the exhaust system, it was believed that when the exhaust valve opened, a highpressure “slug” of gas
blasted out of the port and down the header pipe.
As this slug moved, it created a low-pressure “wave” behind it, similar to the way a compression wave travels through a Slinky™ coil-spring toy.
While this easy-to-visualize theory seems to make sense, it was conclusively disproved nearly 60 years ago.
Despite this, the Kadenacy effect is still widely believed by engine “experts” to this day!

In order to understand how pressure waves move within the exhaust system, these are the two most important things to remember:
1)When a positive pressure wave reaches the end of an open pipe, a negative suction wave is created that moves back up the pipe and vice versa, and 2) positive pressure waves move gas particles in the same direction as the waves, and negative pressure waves move gas particles in the opposite direction of the waves.

Erland
Han har ju bara rätt ända tills det blir en distorsion på vågen - åt chockvågs "hållet" - så länge det är ett ljud så funkar det som han skriver!

Eftersom du anser dig förstå det här bättre än Larry Atherton, mannen som skrev simuleringsprogrammet Dynomation
så tycker jag att du ska förklara vad en chockvåg är och hur en chockvåg uppstår i kanalerna på en motor.

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den fre jun 18, 2021 10:51 pm, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

Du har en ganska hemsk attityd när argumenten tar slut... Fortsätt diskussionen på ett vettigt sätt, ämnet är komplicerat (titta vad Christopher skrev)
Har du frågat Larry Atherton vad han anser om alltihop? Om inte så tycker jag det du skrev var ganska överflödigt.

Googla kan du göra själv och visa för oss alla att du inte pratar strunt, jag har inte sagt eller påstått att jag kan det här "bättre"... Det jag skrev var att jag kan det tillräckligt bra för att se när nån annan skriver felaktigheter (och det såg jag att gjorde du för flera år sedan "sinusvåg kan inte utföra arbete" skrev du)

Lär dig, helt enkelt, att be om ursäkt när du har fel - ungefär som vi andra på forumet gör.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Jag behöver inte argumentera.
Det är du som inte kan förklara dina egna påståenden.
Kliv ner från dina höga hästar och lyssna på andra så kanske du kan lära dig.
Men det börjar med att vilja lära sig, att ha intresset för att förstå.
Bättre med en mun och två öron än tre munnar och inga öron.
Ögon i detta fallet eftersom vi skriver.
Du kan börja med att läsa boken jag la ut en pdf. på om du vill veta vad Larry Atherton anser, det står i boken.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

Är det han som skrivit att sinusvåg inte kan utföra ett arbete?
Du kan ju inte förklara dina påståenden, och detta betydligt mer ofta än hur det är med mina påståenden, undrar vem som skall använda ögonen?
Nuförtiden skriver du ganska riktigt om turbomotorns deltatryck genom varvtalsregistret - ska du tacka den som lärt dig?

Du har lärt mig mycket förr av det du skrivit härinne men som jag förtydligat flera gånger så har förtroendet rasat eftersom du har väldigt svårt för ordet "tror" och inte ber om ursäkt till folk när du hållit på o tjafsa samt ändrat dig i hur du uttrycker dig (så att det nästan är plagiat på hur de skrivit)

Jag anser att en bra början är att du erkänner hur du skrev fel (hade fel) när du påstod att en sinusvåg inte kan utföra ett arbete.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Om jag skriver finit amplitud ljudvågor i Google så kommer detta upp: https://www.google.com/search?client=fi ... v%C3%A5gor

Lite fler svar på Engelska: https://www.google.com/search?q=finit+a ... CA0&uact=5

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Beror väl på vad arbetet ska vara, odämpad kan den få saker vatt vibrera, likriktad eller fasad kan den utföra ett arbete.

Erland
Skriv svar