Kinetisk flödesenergi

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6837
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av Erland Cox »

Hittar inga riktigt bra bilder:

Bild

Här kan man se ett visst hastighetstapp när kolven tar över efter avgas med att skapa tryckskillnad.
Detta är insug vid max vrid och man kan se att det blir reversion här, flödet blir negativt på slutet.
Jag antar att stängningstidpunkten på ventilen är viktigare än den kinetiska portenergin.
Rätt timad så stryper ventilen flödet i slutet av insugningstakten så att trycket på kanalsidan hålls högre än cylindertrycket tills ventilen stängt.
Då kommer flödet att vara positivt nästan tills ventilen stängt.
Jag tror man får lite reversion ändå med riktigt vassa kammar även på varvet för max effekt.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons sep 22, 2021 2:03 pm Den kinetiska energin har man ju alltid med sig ingen diskussion om det.
Jag har aldrig påstått nåt annat, titta på min hemsida, titta på beräkningarna för motor planering.
Men den ger inget på låga varv.

Erland
Varför klarar du inte att tänka efter? Tyvärr tror jag att du inte vill tänka efter utan hellre tjafsa lite extra :thumbdown:
Om du tar det lägsta tänkbara varvtalet som bara går (helt stillastående motor)
Fundera nu på vad som sker i kollektorn om det flödar i en pipa och inget i de andra.

Så länge varvtalet är tillräckligt lågt så "drar" den pipa med högst flödeshastighet i de andra piporna - principen är exakt densamma som du säkert lärde dig i grundskolans fysik (ejektor)
Du håller på att räkna o trixa men glömmer själva principen, det känns nästan som att du måste ha en encylindrig motor för att klara "tänket"?
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Diagrammet med flödeshastigheter:
Erland skrev:
"Här kan man se ett visst hastighetstapp när kolven tar över efter avgas med att skapa tryckskillnad."
Så kan man i o.f.s. tolka det men tittar man var TDC är nånstans så ser det snarare ut som att avgas inte har hunnit evakuera tillräckligt länge (eftersom hastigheten sjunkit rätt rejält redan innan kolven börjar röra sig) Kanske ett tecken på att avstämningen på avgas inte är tunad till detta varvtalet.

Erland skrev:
"Detta är insug vid max vrid och man kan se att det blir reversion här, flödet blir negativt på slutet.
Jag antar att stängningstidpunkten på ventilen är viktigare än den kinetiska portenergin."


Det är ju mest flödeshastigheten vid sätet som blir negativ (inte så mycket i porten) och det kan man nog aldrig komma ifrån hur man än försöker. Lösningen är ju att klappa igen ventilen "brutalt" (men det finns gränser) och att den är så stor som möjligt för att få samma effekt med en snabbt avtagande spaltarea.
Vi delar uppfattningen att stängningstidpunkten är viktigaste faktorn.

Det är ju ett brutalt snabbt stigande tryck i cylindern som man ska "brottas mot"
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6837
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: ons sep 22, 2021 9:03 pm
Varför klarar du inte att tänka efter? Tyvärr tror jag att du inte vill tänka efter utan hellre tjafsa lite extra :thumbdown:
Om du tar det lägsta tänkbara varvtalet som bara går (helt stillastående motor)
Fundera nu på vad som sker i kollektorn om det flödar i en pipa och inget i de andra.

Så länge varvtalet är tillräckligt lågt så "drar" den pipa med högst flödeshastighet i de andra piporna - principen är exakt densamma som du säkert lärde dig i grundskolans fysik (ejektor)
Du håller på att räkna o trixa men glömmer själva principen, det känns nästan som att du måste ha en encylindrig motor för att klara "tänket"?
Vad drar? Det finns ju knappt flödeshastighet på låga varv och energin kommer av hastigheten i kvadrat.
Ergo, låg hastighet väldigt låg energi.

Som jag skrev i PM, du får inga poäng för ett påståede.
1 poäng för en formel.
1 poäng för att du löser uppgiften med formeln.
1 poäng för ett svar.

Så som jag gör, förklarar vetenskapligt, visar matematiken och löser problemet.
Visa nu att du kan det du också.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6837
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: ons sep 22, 2021 9:22 pm Diagrammet med flödeshastigheter:
Erland skrev:
"Här kan man se ett visst hastighetstapp när kolven tar över efter avgas med att skapa tryckskillnad."
Så kan man i o.f.s. tolka det men tittar man var TDC är nånstans så ser det snarare ut som att avgas inte har hunnit evakuera tillräckligt länge (eftersom hastigheten sjunkit rätt rejält redan innan kolven börjar röra sig) Kanske ett tecken på att avstämningen på avgas inte är tunad till detta varvtalet.

Om avgas inte har hunnit evakuera så får du reversion när insug öppnar.
Man får alltid en dipp när avgas stänger och kolven tar över.
Den kan vara nästan borta på varvtal där pulserna stämmer men stor där de är ur fas.

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10097
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av Kadett4wd »

Erland Cox skrev: ons sep 22, 2021 2:08 pm
Kadett4wd skrev: ons sep 22, 2021 12:44 pm

Och man kan få undertryckszoner som rör sig genom denna kropp fram och tillbaka (ljudpulser)
allt sker samtidigt då avgasventilen öppnar och trycket ska utjämnas inuti cylindern mot atmosfären utanför.
Menar du med detta att du får en undertryckszon i cylindern av att trycket i cylindern lämnar cylindern?
Om du bara snabbt öppnar en ventil på cylindern utan nån kanal ansluten till den och samtidigt mäter trycket i cylindern?

Erland
Ja jag vill tro det sker, kanske i väldigt liten grad(men krav på en 'avgaskanal' som tömmer), men sen har vi fenomenet med ejektorverkan som ni tjafsar om, som jag sett med egna ögon i brorsonens wastegatetarm.
Det sög rejält i den, jag testade givetvis aldrig hur mycket, men helt klart mer än en dammsugare.
Detta samtidigt då det BÖR ha byggts mottryck i grenröret(1.9bar laddtryck och hela effektsvepet)

Ett expriment man bör kunna göra för att se detta är ju att göra nån burk, fylla den med ~15-20bar och ha en stor ventil som man kan öppna blixtsnabbt.
Sen kika på en mätare ansluten direkt utan nån dämpande slang emellan, givetvis en odämpad mätare, som är ansluten nånstans i kanalen nära ventilsätet.

En grej med hur du diskuterar Erland, som du kan förbättra.
Det är att grotta ned sig i påståenden du inte håller med om och se om det trots allt kanske kan finnas ett uns av sanning i det, istället för att snabbt såga påståendena vid fotknölarna.
Kanske kanske har du nytta av det och upptäcker nåt nytt ;)
Om folk inte är öppna för vad som skrivs blir det som detta:
https://www.dailymail.co.uk/video/news/ ... losed.html
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6837
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av Erland Cox »

Men jag har aldrig sagt emot den kinetiska energin.
Det är ni som har sagt emot mig när det gäller pulsernas roll när vi diskuterat extraktorgrenrör.
Jag sa att det var tryckvågor som gjorde det stora arbetet och att den kinetiska energin bara gjorde lite.
Här har jag tom. gjort mig besväret att räkna på vad den kinetiska energin kan ge.
Du svarade rätt, det krävs en avgaskanal, en rörlängd där det byggs upp kinetisk energi för att skapa undertryck i cylindern.
När tryckvågen reflekteras mot röränden kommer det att återvända en undertrycksvåg med betydligt större amplitud än vad
den kinetiska energin skapar mot cylindern och sänka trycket i röret.
Eftersom cylinderns tryck är högt i början så anpassar man rörlängden så att undertrycksvågen kommer mot slutet av tömningen
'när trycket är lägre i cylindern och innan insugningsventilen öppnar.
Genom att hålla nere trycket under avgas pumpning tjänar man också effekt.
Vad man kan få folk att förstå beror ju på deras grad av utbildning i detta fallet inom fysik.
Har man ingen aning om naturlagarna är det lätt att dra felaktiga slutsatser som man kan se i många trimningshandböcker.
Jag satte mig i skolbänken under 2 år för att läsa på och sen har jag aldrig slutat att läsa och fundera.
Vi borde jobba tillsammans för att lära oss mer istället för att motarbeta varandra men med Whilliam så känns det som
om en läkare möter en häxdoktor från Afrika som aldrig har hört talas om bakterier utan bara om onda andar.

Jag har lambdauttag på mina bilar så jag kan göra en anordning och se hur mycket undertryck jag kan suga i kollektorn.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor sep 23, 2021 11:09 am
Det är ni som har sagt emot mig när det gäller pulsernas roll när vi diskuterat extraktorgrenrör.
Erland
Nu får du väl ändå ge dig! Ingen har sagt emot detta - det måste vara i din fantasi (visa oss gärna var du lyckats uppfatta det vi skrivit på ett så tokigt sätt)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor sep 23, 2021 11:09 am Men jag har aldrig sagt emot den kinetiska energin.

Erland
Det finns inget likhetstecken mellan kinetisk energi och den ejektorverkan som blir när rör från olika cylindrar förenas. (och det är den du säger emot, eller rättare sagt inte tänkt på ännu)
Skulle det röra sig om en encylindrig motor så var det dock endast kinetisk energi som skapade undertryck, precis på det sätt som du försöker räkna på. (+ undertrycket från returnerande puls.)

Jag orkar inte leta igenom allt du "sagt emot" men har ett svagt minne av att du HAR sagt emot dess förmåga tidigare (både i diskussion med mig och på andra ställen med Patrick)

Edit:
I den mån som det rör Kadenacy effekt är det som jag vill minnas att du har du sagt emot - inte när det rör ramming och liknande.
Senast redigerad av whilliam den tor sep 23, 2021 9:23 pm, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor sep 23, 2021 11:09 am
Vi borde jobba tillsammans för att lära oss mer istället för att motarbeta varandra men med Whilliam så känns det som
om en läkare möter en häxdoktor från Afrika som aldrig har hört talas om bakterier utan bara om onda andar.




Erland
Om du verkligen tycker att vi ska "jobba tillsammans" då får du faktiskt fortsätta att "sträcka ut handen" när jag försöker ta upp saker som vi är fullständigt eniga om.
Till viss del, är jag faktiskt övertygad om, att vi resonerar samstämmigt men det blir vissa feltolkningar och onödigt många "taggar utåt" så att vi missar att dra bra slutsatser av diskussionen.

För min del känns det mera som att man försöker förklara något för nån som sitter o rättar sin tipsrad samtidigt.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Kadett4wd skrev: tor sep 23, 2021 5:27 am
Erland Cox skrev: ons sep 22, 2021 2:08 pm

Erland
En grej med hur du diskuterar Erland, som du kan förbättra.
Det är att grotta ned sig i påståenden du inte håller med om och se om det trots allt kanske kan finnas ett uns av sanning i det, istället för att snabbt såga påståendena vid fotknölarna.
Helt sant!
Om man läser något och vill "avfärda det" så ska man först o främst ställa sig frågan vem det var som skrev det, i nästa läge bör man fundera på om det man läst kan ha missuppfattats på något sätt - och då gärna fråga om en förklaring (på ett ärligt sätt, inte ett "spydigt" eller nedsättande sätt)
Ju större intresse man har för ett visst område, desto mer "öppen" bör man vara för nån annans tankar o tips kring det hela. (detta är motsatsen till att ha en kategorisk syn på saker o ting)

Tyvärr gör vi alla fel ibland, det beror på tidsnöd och att man skriver något i "affekt" . Alla är vi olika, själv tar jag inte illa upp av att nån skriver nåt nedsättande om mig på ett forum, detta "ligger mig i fatet" för då är det svårt att "hålla igen" själv (man tänker att andra inte heller ska ta illa upp)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons sep 22, 2021 9:56 pm
whilliam skrev: ons sep 22, 2021 9:22 pm Diagrammet med flödeshastigheter:
Erland skrev:
"Här kan man se ett visst hastighetstapp när kolven tar över efter avgas med att skapa tryckskillnad."
Så kan man i o.f.s. tolka det men tittar man var TDC är nånstans så ser det snarare ut som att avgas inte har hunnit evakuera tillräckligt länge (eftersom hastigheten sjunkit rätt rejält redan innan kolven börjar röra sig) Kanske ett tecken på att avstämningen på avgas inte är tunad till detta varvtalet.

Om avgas inte har hunnit evakuera så får du reversion när insug öppnar.
Man får alltid en dipp när avgas stänger och kolven tar över.
Den kan vara nästan borta på varvtal där pulserna stämmer men stor där de är ur fas.

Erland
:thumbright: :thumbright: :thumbright: Visst är det fint när vi är eniga!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6837
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av Erland Cox »

Om ejektorverkan inte kommer från kinetisk energi, var kommer den då från?

An ejector is based upon Bernoulli's Principle which states: 'When the speed of a fluid increases its pressure decreases and vice versa'.

https://www.brighthubengineering.com/ma ... ctor-work/


Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1661
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av whilliam »

Ditt citat och din länk är helt riktiga men du har inte tänkt igenom situationen i en kollektor.

Tror du att hastigheten är samma i alla piporna vid varje tidpunkt?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6837
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kinetisk flödesenergi

Inlägg av Erland Cox »

I min beräkning så räknade jag inte med rörelse mer än i en pipa.
Menar du att gasen rör sig baklänges i de andra piporna?

Erland
Låst