Stum WG + restriktor

Diskussioner för erfaret folk
ROD02b
Forumsberoende
Inlägg: 570
Blev medlem: tis apr 27, 2010 2:07 am

Stum WG + restriktor

Inlägg av ROD02b »

Vad händer om man slopar WG och monterar lämplig restriktor? Kan man då få den att sluta öka laddtrycket kontrollerat? Hur blir effektkurvan?

Jag monterade luftfilter direkt på turbon. Vid motortvätt trädde jag på en påse, för att skydda mot vatten. Glömde ta bort den vid provtur. Då blev bilen väldigt svag... Turbon sitter långt ner och långt fram, så den är lätt att missa.
Användarvisningsbild
jompazx
För mycket laddtryck
Inlägg: 406
Blev medlem: tis feb 06, 2018 5:37 pm
Ort: Torslanda
Kontakt:

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av jompazx »

du lär få mkt mer mottryck.
mvh! Jonathan Hall
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av whilliam »

Man kan göra så! Däremot inte med enbart restriktor, mera att turbon är dimensionerad rätt (även om restriktor är lite åt "samma håll")
Det som blir lidande är registret på lägre varv, wastegatens funktion är egentligen att bredda registret neråt inte att minska mottryck på höga varv, ser man på saken från det hållet så får man en större förståelse för turbosystemets funktion (en W/G ökar också mottrycket när den sitter i "systemet")

Många dieslar är gjorda med en anpassad turbo och utan W/G och när de har W/G så är den väldigt klent dimensionerad.
Turbonn behöver ha stort turbinhjul och liten kompressorinducer, på denna så maxades effekten med befintliga spridare och det gjordes genom att klämma dit ett strypande luftfilter (som sista åtgärd i bänken):
viewtopic.php?p=691305#p691305
Bild
ROD02b
Forumsberoende
Inlägg: 570
Blev medlem: tis apr 27, 2010 2:07 am

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av ROD02b »

Blir det så högt avgastryck? Får den lite mat så blir det lite i ....
Tänk 2l med 50% effektökning till ca 150 pållar. Innan det spårar ur...

Jag hörde nån som gasade lagom och växlade efter turbotrycket. Verkade funka lite grand. Med stum W/G.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av whilliam »

En vacker dag hoppas jag att vi kan gå till botten med allt tugg om avgasmottryck, ibland skriver jag att det inte finns och det beror på att en allmän syn har uppstått på vad mottryck är.

Först måste man ställa sig frågan om man anser att ett mottryck eller motstånd uppstår p.g.a. ett strömningsmotstånd, ungefär så som det blir i ett avgassystem. Tycker man att turbinen är att likna vid något sådant? Ok, då finns avgasmottryck men det är knappast hela sanningen, turbinen gör ju ett arbete och görs det arbetet i fel område, eller fel förutsättningar p.g.a. felaktig dimensionering, ja, då är det ju inte ett strömningsmotstånd.

I en annan tråd skrev jag att turbinen inte kan ersättas med en strypventil (simuleras av en strypventil) och detta beror på att turbinen skapar ett tryck i sig själv, den "kastar bort" molekyler exakt som kompressorn gör och detta blir mer ett fast tryck (grundavgasmottryck)

Är turbinen stor så kan den ta upp mycket energi från pulser och då blir det statiska mottrycket lågt och detta är en del av förklaringen till att man inte kan mäta avgsmottryck med en statisk mätare. (i vart fall kan man inte jämföra trycket på samma sätt som man kan göra på plenumsidan)

Den huvudsakliga anledningen till att ett statiskt mottryck uppstår beror på fel förutsättningar och detta är huvudsakligen på KOMPRESSORN! Vi försöker köra den i fel område (oftast övervarv) och då stiger avgasmottrycket relativt/ gentemot laddtrycket men detta är egentligen en brist på laddtryck.

Så, ja, det blir det som allmänt kallas mottryck om man stryper turbons inlopp men det behöver inte bli överdrivet mycket om turbon stämmer mot det som krävs av den.
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av quattro »

Det som blir lidande är registret på lägre varv

Nja, det beror helt och hållet på storlek på både turbo, restriktor och motor. Att inte ha någon WG är ju samma sak som att ha en och hindra den från att öppna - genom att t.ex. ha en oändligt stark fjäder i den och ingen pwm-ventil.
En turbo får i det läget ingen broms mot spool. Det första som bromsar den är när kompressorinloppet stryper, eller - framför allt om det är en kullagrad turbo - när övervarv gör att lagren börjar bromsa för att de inte längre fungerar som avsett. Sätt på en restriktor och vad som händer är att restriktorn stryper innan kompressorinloppet gör det. Men turbon ser fortfarande inget hinder för spool. Och det är fortfarande stor risk för övervarv.

Så för de flesta normala kombinationer av turbo och motorstorlekar så vill jag påstå att det blir tvärtom, William, mot vad du skrev i det stycket jag citerade. Det är registret på högre varv som blir lidande. Ofta blir det helt enkelt inget register alls där. Motorn kommer att gå in i väggen strax över max vrid. Utan WG kan du inte ventilera ut avgaserna och turbinen kommer att chokas. Det leder till att avgaserna inte kommer ut ur motorn för de har ingen väg förbi turbinen. Och kommer inte avgaserna ut ur motorn så kommer inte färskgasen in i den. Det man kommer att se är att både mottryck och laddtryck sticker iväg samtidigt som motoreffekten sjunker.

Så, motorn kommer att bli väldigt vridstark men samtidigt få ett register i stil med en diesel. Och livslängden på turbon blir kort.
Sen kan man ju göra som William föreslår, att bygga en special turbo med en betydligt större turbin. Då kommer du istället få väldigt seg spool.

Om man inte vill ha en WG så skulle jag testa att ventilera ut laddtryck genom dumpventilen istället.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av whilliam »

:hihi: Du uppträder som ett jättebra exempel på att vara "lurad" av sin omvärld (absolut inget illa menat, jag tycker du är en av dem som har sunda åsikter/tankar kring turbotrimning)
Eftersom vi lever i en tidsålder när nästan alla turbosystem har W/G så får man lätt för sig att det hänger ihop så som du beskriver.
Det fanns en tid för länge sedan och använder vi den som facit så ser du att det är lågvarvsegenskaper som blir mest lidande (tänker på hur bilarna uppträdde innan W/G, typ, BMW 2002)
Naturligtvis kan vi inte ta en turbo som är sammansatt för att köras med W/G (den blir helt missanpassad om vi bara tar o stänger flappern)

När turbon är mera "rätt" dimensionerad så har den ett stort turbinhjul, ett sådant gör turbon "självanpassande", tänk dig en VNT - den har ju ingen W/G och heller inte en massa mottryck, vad den gör när den kommer upp i varv är att favorisera flödet på bekostnad av turbinverkningsgraden och därmed övervarvar den inte. En rätt dimensionerad "icke VNT" gör lite åt samma håll :thumbright:

Så som du skriver att du skulle gjort, så gjorde man förr. Det är ett mycket enklare sätt att "lyckas" få en turbo till att "lira" ihop med motorn. Stryper man den med inducern så ställs enorma krav på anpassning och turbodimensioneringskunskap.
ROD02b
Forumsberoende
Inlägg: 570
Blev medlem: tis apr 27, 2010 2:07 am

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av ROD02b »

Som jag ser det kommer restriktorn emulera delgas. Typ ett stopp som hindrar att man ger full gas. Fast bara i slutet. I början när flödet är lågt så hindrar restriktorn inget.

Disklamer: :-) Jag är ingen expert bara en galen forskare.

Turbon är en garret från Saab 9000. Av budget skäl ändras den inte.

Tyvärr krockar WG klockan med blocket. Går nog att fixa genom att såga upp fästplåten(vad heter den?), och svetsa om. Så jag har kört en del med fjäder. 5 PSI vid 4500rpm sen sjunker laddet mot 0 :-( . Jag tror att avgasvolymen blir så stor, att WG porten för blir öppen. Går som en diesel eller TPI...

När turbon först monterades körde jag med org mek soppapump, och kanske malpasi. Soppan tröt efter ett par sekunder. Men känslan av turbo fick jag känna på. Fort hem och montera elpump. Den sitter bak nära tanken. Drivs av elbakrutan lätt att stänga av. Via orgpumpen till malpasin. En elpump pajjade, men det gick fint att köra hem, tack vare den mek pumpen.

Bild
Exempel på fästplåten som behöver svetsas om. Jag hittade många. Finns det kanske en färdig? Jag behöver flytta de 3 hålen ett par cm. Troligtvis åt vänster.

Hmm inte kan det vara så enkelt som att vända den och shimsa lite?

Eller.
Bild
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av quattro »

Du uppträder som ett jättebra exempel på att vara "lurad" av sin omvärld
Nej, Whilliam, jag är inte lurad. Jag har testat själv. För väldigt många år sen. Jag vet mycket väl hur det fungerar, vilka konsekvenserna blir och varför.

Det fanns en tid för länge sedan och använder vi den som facit så ser du att det är lågvarvsegenskaper som blir mest lidande (tänker på hur bilarna uppträdde innan W/G, typ, BMW 2002)
Naturligtvis kan vi inte ta en turbo som är sammansatt för att köras med W/G (den blir helt missanpassad om vi bara tar o stänger flappern)


Nu var det ju så att det var precis det som frågeställningen utgick från, en vanlig turbo. Inte en som är speciellt byggd för att funka hyfsat vettigt utan WG. Därav mitt svar. Jag skrev också att man kan göra som du skrev, då får man istället väldigt seg spool.

Så som du skriver att du skulle gjort, så gjorde man förr. Det är ett mycket enklare sätt att "lyckas" få en turbo till att "lira" ihop med motorn. Stryper man den med inducern så ställs enorma krav på anpassning och turbodimensioneringskunskap.

Ha ha, ja - precis. Det är ju nästan exakt det jag skrev. Det är bra att vi har samma syn på hur det kommer att funka och varför
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av whilliam »

quattro skrev: tis mar 09, 2021 8:29 pm Nu var det ju så att det var precis det som frågeställningen utgick från, en vanlig turbo. Inte en som är speciellt byggd för att funka hyfsat vettigt utan WG. Därav mitt svar. Jag skrev också att man kan göra som du skrev, då får man istället väldigt seg spool.
Det framgick inte vad det var för turbo från början och följer du länken som behandlar Amazonen så står det där hur avgashuset svarvats upp vid bänkning/mappning och det är ett sätt att anpassa turbon till situationen (som trådskaparen skulle kunna använda sig av)

Det finns turbos som går att använda "rakt av" exempelvis är det ett bygge på G med 2 stycken H1C till en Audi V8 som ska sitta i båt, tänkt laddtryck 0.25-0.5 bar och det är ungefär på de nivåerna som man kan använda den här "taktiken"

Vad jag menar med din "omvärldsskada" är att det du testat är på helt andra nivåer (med effektökningar långt över de procentuella ökningar som trådskaparen tänkt sig) och det är lätt att tro att turbos "skall vara byggda" så som de du kört med.

Man skulle kunna säga att denna teknik går bra att använda när man vill öka effekten med maximalt 50% och ökningen blir då i samma område som det visades på Amazonen (höga varvtal).

Som synes på effektkurvan så har inte effekten nertill tagit någon som helst skada av turboinstallationen.
(Edit:) Hade man i stället dimensionerat en "normal" turbo (med W/G i systemet) så hade effekten lyfts upp redan från 2000rpm. Det är detta jag menar med att låga varvtal blir "lidande" när man utesluter W/G.
Jag är övertygad om att de olika uppfattningar jag o Quattro verkar ha egentligen inte ÄR olika men jag ser på en turboinstallation som anpassad o "komplett" medan Quattro verkar se den från "random size" turbo-hållet?


Att vi är ense om det som står på slutet visar nog att vi är ense om det mesta, bara vi får chansen att "prata ihop oss" - egentligen ganska självklart eftersom vi båda verkar ha god förståelse för turbo och trimning.
Senast redigerad av whilliam den tor mar 11, 2021 9:09 am, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Stum WG + restriktor

Inlägg av whilliam »

Tips till trådskaparen, i fall det bara är problem med att få plats med klockan.
Det går att förlänga stången på klockan, sedan kan man fästa den var som helst på motorn.

Fäst den inte i karossen, det hade en kille gjort på en bil och man kan säga att laddtrycksstyrningen blev "okontrollerbar" när motorkuddarna blev mjukare :doh:
Skriv svar