Förbränningshastighet

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: sön jun 06, 2021 9:54 pm

Du fick fiddyn att svara bättre på gasen av någon/några av dessa anledningar (tror jag, lägg till fler om du tänker på nåt)
1. bättre cylinderfyllning (flöde) och då för att tumblerörelsen påverkar hur det fyller på kortradiesidan (vilket även swirl kan göra)
2. effektivare förbränning eftersom gasrörelsen i cylindern kommer igång på ett tidigare varvtal.
3. mindre bränsle som "stänker" åt tändstiftet till.
4. gasrörelsen i cylindern pågår under längre tid och hjälper då till med homogeniseringen av gasen
5. rörelsen påverkade genomflödet till avgas (vid överlapp) = effektivare fyllning trots att pulsavstämning inte stämmer i det aktuella området



Du skrev något om att cylinderflödena skulle "passera varandra på olika höjd" menar du då att det ligger o swirlar runt runt vid topplocket på en Volvo? Det blir ju en ologisk slutledning eftersom kolven hela tiden försvinner neråt så måste ju virvlarna följa med?
1. Flödet blir sämre ju mindre toppen flödar över kortradien. Tumble får man genom att flöda över ventilen utan att svänga.
2. Det är tanken ja.
3. Nej, inte alls.
4. Samma tid men mer rörelse.
5. Nej, inte alls.

Virvlarna blir ju som en spiral neråt om dom inte stoppas i sin rotation. Då får dom ta ett annat håll.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av whilliam »

Jo, men det ena är en turbobil och det andra är väl en förgasare?

På en turbo kan man tappa uppåt 2% verkningsgrad genom att ha ett betydligt högre oljetryck in i turbon (det gör inte jättemånga hästar men det gör något och det visar på att det finns många variabler som man kanske inte tänker på)

Det är faktiskt pulser kvar även EFTER turbon och ett avgassystem som funkar "normalt" jämfört med ett som hade superavstämning (fast bara genom slump eller tur) kan säkert göra uppåt 5% på toppeffekt.

Det jag tänkte på var att det kan ha suttit usla spridare på den (som närmast skickade droppar rätt mot ventilen) och då blir den superkänslig på hur sätesvinklarna är för de lyckades gör det "där lilla sista" så det inte skvätte på stiftet.
Vi har tagit upp detta förut och då menade du att det misständer om man väter stiftet (ja det gör det om man väter massor) men det är inte det jag menar, det räcker med lite för mycket bränsle vid/på stiftet för att gnistan ska ha svårare för att göra sitt jobb och effekten sjunker.

Det är inte ovanligt med effektökning från 340 hästar till 350-355 på ENDAST spridarbyte!!! Jag vet och det är därför jag törs skriva att det säljs usla spridare ännu i vår moderna tidsålder.

Förgasare sitter längre ifrån motorn och har ofta bra atomisering jämfört med spridare som sitter så nära.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Man ser det på att det går åt mer bränsle än det borde men lambdan visar fortfarande magert.
Misständning.

Om man dumpar in i ett stort rör efter turbon så får man mottryck och tappar effekt.
I detta fallet 70 hästars förbättring från 3,5" till diffusor upp till 3,5".

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den sön jun 06, 2021 10:32 pm, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av whilliam »

1. Flödet blir sämre ju mindre toppen flödar över kortradien. Tumble får man genom att flöda över ventilen utan att svänga.
2. Det är tanken ja.
3. Nej, inte alls.
4. Samma tid men mer rörelse.
5. Nej, inte alls.

1. är du säker på att det blir det på alla lyft och alla tryckförhållanden som blir vid ventilen på grund av ramming och pulsavstämning?
3. Hur kan du skriva inte alls när själva grejen går ut på att ändra VAR det flödar runt sätet, jag har ingen aning hur mycket det påverkar vad som tar sig mot tändstiftet men ATT det påverkar (om än lite) är ju självskrivet?
4. här måste du missuppfattat totalt UTAN tumble så är det inte mycket till rörelse i början av kolvens insugsfas, det blir mest rörelse på slutet när kolven närmar sig toppen inför förbränning. MED tumble så startar ju rörelsen genast och då pågår homogenisering under längre tid. Visst är det en viss rörelse även UTAN swirl och tumble men frågan är hur mycket DEN rörelsen hjälper till med homogeniseringen.
5. tillbaks på själva grundkonceptet, flyttar man huvudsakliga flödet till olika ställen runt sätet så finns möjlighet att det påverkar en sån här sak, samma som punkt 3

Eftersom ingen kan säga med säkerhet exakt vad som gjorde fiddyn bättre på vissa varvtal så bör man vara öppen för olika faktorer som har förändrats. Vi skulle kunna utesluta flöden och cylinderfyllning om vi VISSTE att det aktuella varvtalet inte var föremål för en "down" i avstämning/tuning. Har du nån effektkurva? Då kanske det syns där och speciellt om man vet hur tändkurva och blandning ser ut så att det inte är de som påverkar hur den uppträdde.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: sön jun 06, 2021 10:28 pm Man ser det på att det går åt mer bränsle än det borde men lambdan visar fortfarande magert.
Misständning.

Erland
Vad pratar du om här???
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: sön jun 06, 2021 10:14 pm Jo, men det ena är en turbobil och det andra är väl en förgasare?

På en turbo kan man tappa uppåt 2% verkningsgrad genom att ha ett betydligt högre oljetryck in i turbon (det gör inte jättemånga hästar men det gör något och det visar på att det finns många variabler som man kanske inte tänker på)

Det är faktiskt pulser kvar även EFTER turbon och ett avgassystem som funkar "normalt" jämfört med ett som hade superavstämning (fast bara genom slump eller tur) kan säkert göra uppåt 5% på toppeffekt.

Det jag tänkte på var att det kan ha suttit usla spridare på den (som närmast skickade droppar rätt mot ventilen) och då blir den superkänslig på hur sätesvinklarna är för de lyckades gör det "där lilla sista" så det inte skvätte på stiftet.
Vi har tagit upp detta förut och då menade du att det misständer om man väter stiftet (ja det gör det om man väter massor) men det är inte det jag menar, det räcker med lite för mycket bränsle vid/på stiftet för att gnistan ska ha svårare för att göra sitt jobb och effekten sjunker.

Det är inte ovanligt med effektökning från 340 hästar till 350-355 på ENDAST spridarbyte!!! Jag vet och det är därför jag törs skriva att det säljs usla spridare ännu i vår moderna tidsålder.

Förgasare sitter längre ifrån motorn och har ofta bra atomisering jämfört med spridare som sitter så nära.
Svar på detta.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: sön jun 06, 2021 10:32 pm

1. är du säker på att det blir det på alla lyft och alla tryckförhållanden som blir vid ventilen på grund av ramming och pulsavstämning?
3. Hur kan du skriva inte alls när själva grejen går ut på att ändra VAR det flödar runt sätet, jag har ingen aning hur mycket det påverkar vad som tar sig mot tändstiftet men ATT det påverkar (om än lite) är ju självskrivet?
4. här måste du missuppfattat totalt UTAN tumble så är det inte mycket till rörelse i början av kolvens insugsfas, det blir mest rörelse på slutet när kolven närmar sig toppen inför förbränning. MED tumble så startar ju rörelsen genast och då pågår homogenisering under längre tid. Visst är det en viss rörelse även UTAN swirl och tumble men frågan är hur mycket DEN rörelsen hjälper till med homogeniseringen.
5. tillbaks på själva grundkonceptet, flyttar man huvudsakliga flödet till olika ställen runt sätet så finns möjlighet att det påverkar en sån här sak, samma som punkt 3

Eftersom ingen kan säga med säkerhet exakt vad som gjorde fiddyn bättre på vissa varvtal så bör man vara öppen för olika faktorer som har förändrats. Vi skulle kunna utesluta flöden och cylinderfyllning om vi VISSTE att det aktuella varvtalet inte var föremål för en "down" i avstämning/tuning. Har du nån effektkurva? Då kanske det syns där och speciellt om man vet hur tändkurva och blandning ser ut så att det inte är de som påverkar hur den uppträdde.
1. Jag har ju flödesbänk.
3. Men om mer flöde går ut på bortre sidan av ventilen högre upp i förbränningsrummet så kommer vju bränsle luftblandningen närmre stiftet och inte längre bort.
4.Men gasen som strömmar in från ventilen då? Den måste ju göra det oavsett om den tumblar, swirlar eller dumpar.
5. Hur gör du det?

Jag kan säga det med säkerhet eftersom jag utförde testerna.
Detta är grundmotorn med första kanalen, har inte de andra bromsningarna.
Dipparna i botten beror på hur man går på gasen så man får jämföra från 6000 varv.
Detta är andra tester.

Bild

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: sön jun 06, 2021 10:34 pm
whilliam skrev: sön jun 06, 2021 10:14 pm
Det jag tänkte på var att det kan ha suttit usla spridare på den (som närmast skickade droppar rätt mot ventilen) och då blir den superkänslig på hur sätesvinklarna är för de lyckades gör det "där lilla sista" så det inte skvätte på stiftet.
Vi har tagit upp detta förut och då menade du att det misständer om man väter stiftet (ja det gör det om man väter massor) men det är inte det jag menar, det räcker med lite för mycket bränsle vid/på stiftet för att gnistan ska ha svårare för att göra sitt jobb och effekten sjunker.
Svar på detta.

Erland
Jag klippte bort en del för du menar väl knappast att man kan se på lambdan vad det är fr oljetryck? :hihi:

Och, NEJ! Det syns inte på nån lambda eller nån bränsleförbrukning för så mäter man inte i praktiken (möjligen på nåt superlab men det är väl inte på sådant du mappar?)

Läs en gång till vad jag skrev, då ser du att jag försöker få bort dig från såna tankar för de hör inte hit (precis som när du tog upp det förra gången vi var inne på uttrycket "väta stiften")
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland, vi diskuterar på olika "nivåer" att du inte testat (åtminstone så att du kan se de resultat jag skriver om/menar)
syns när du skriver så här:

"1. Jag har ju flödesbänk."

Jag är ju inne på det dynamiska flödet och det mäter du aldrig (ändå är du fullt insatt i hur du ska räkna på pulsavstämning)

Vi får nog lugna oss här, åtminstone struntar jag i denna tråd en stund annars blir det bara tjafs.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Kadett4wd »

Erland Cox skrev: sön jun 06, 2021 10:01 pm
Virvlarna blir ju som en spiral neråt om dom inte stoppas i sin rotation. Då får dom ta ett annat håll.

Erland
Det var den här tanken jag hade, just att stoppa tornadon.
Det kräver energi från inkommande luftpelaren att överkomma en väldigt skarp 'vägg' som dödar swirl.
Sånt här kom han ju på Schneurle för många många år sedan, hur viktigt det är att få gasmassorna att röra sig rätt i cylindern(tvåtakt) utan att påverka energin alltför mycket från vevhuset.
Nu är det inte samma rörselse på fyllande gasmassan i tvåtakt och fyrtakt, men ändock kvarstår ju hur viktigt det är.

Och det är här jag glorifierar placeringen av ventilen på modernare topplock gentemot äldre(likt b230 mfl)

Man kan få en större radie på inkommande gasmassa, detta lugnar ned swirlen lite.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Pacman »

whilliam skrev: sön jun 06, 2021 11:03 pm
Erland Cox skrev: sön jun 06, 2021 10:34 pm

Svar på detta.

Erland
Jag klippte bort en del för du menar väl knappast att man kan se på lambdan vad det är fr oljetryck? :hihi:

Och, NEJ! Det syns inte på nån lambda eller nån bränsleförbrukning för så mäter man inte i praktiken (möjligen på nåt superlab men det är väl inte på sådant du mappar?)

Läs en gång till vad jag skrev, då ser du att jag försöker få bort dig från såna tankar för de hör inte hit (precis som när du tog upp det förra gången vi var inne på uttrycket "väta stiften")
Man ser det på Dutycycle på spridarna. Är den alldeles för hög i förhållande till lambda, storleken på spridarna och den effekt man får så försvinner det soppa nånstans. Det är så man håller koll på att maskinen jobbar som den ska när man mappar Whilliam... :roll:
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Användarvisningsbild
super7
Forumsberoende
Inlägg: 1680
Blev medlem: tis nov 11, 2003 1:23 am
Ort: Umeå

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av super7 »

Pacman skrev: mån jun 07, 2021 7:51 am
Man ser det på Dutycycle på spridarna. Är den alldeles för hög i förhållande till lambda, storleken på spridarna och den effekt man får så försvinner det soppa nånstans. Det är så man håller koll på att maskinen jobbar som den ska när man mappar
Det är det fina med dagens insprutningar och ju mer olika värden som loggas desto bättre koll har man på motorn :thumbright:
Behöver ni ha någonting svarvat , hör av er via PM
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Det var så jag menade. Bränsle för 800 hästar men bara 530 och lambdan mager.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av whilliam »

@ Pacman och super7
antingen hänger ni inte med på vad vi pratar om eller så gör ni nog en liten tankevurpa.

När atomiseringen är dålig så betyder det inte att bränsle "trollas bort" och samma sak med att stiftet blir våtare än vad som är bra. (blir det tillräckligt vått, surt, så har vi misständning och DÅ syns det på lambdan men det var INTE vad jag ville få fram här eller förra gången Erland började prata lambda)

När atomiseringen är sämre så sjunker effekten för att förbränningsverkningsgraden går ner - det syns INTE på lambdan. Det syns om du har en extremt avancerad bänk som mäter förbrukning men då måste du ju ha nåt att jämföra med? Om du exempelvis kör en motor som visar 29.5% verkningsgrad så kan du ju inte veta om det är perfekt eller inte (även om den förra motorn hade 30% verkningsgrad)

Lambdan visar samma värde oavsett var i cykeln du eldar men effekten sjunker om du eldar de stora bränsledropparna sent.
Csp
Lite mer laddtryck
Inlägg: 19
Blev medlem: mån feb 01, 2021 11:00 pm
Ort: Göteborg/Bjuråker

Re: Förbränningshastighet

Inlägg av Csp »

Kadett4wd skrev: ons jun 02, 2021 11:15 am Ja, när man har en enkel matematik utan dynamiska variabler man gissar har 'dessa begränsningar'(eller liknande) så är matematiken enkel och logisk och kan ge ett konkret svar man inte behöver tvivla på.
Man gissar inte vilka begränsningar man har, dem är testade i experiment. Det har gjorts rätt många experiment genom världshistorien. Det kallas forskning när man undersöker något under lägre tid. Sker även på företag.
Förenklade formler, är ett bra verktyg för att lära sig svårare saker. Så länge man är observant på vilka begränsningar man har. Ideala gaslagen är en sån, PV = nRT.
Eller Bernoullis.

Kadett4wd skrev: ons jun 02, 2021 8:25 am Om man ska dra egna slutsatser av vad som inte står där mellan raderna, då måste man ju först komma i samma(vad man antar) sinnesstämning som forskaren.
Det blir ju väldigt godtyckligt.

Så det faller ju också på sin orimlighet.

Praktiska tester och presentationer av dessa är the shit enligt mig iaf.

Många ggr anser jag forskare att vara just forskare, de forskar för de inte vet.
Frågan kvarstår dock, vem som vet?
Forska är att undersöka.
Scenario:
Du testar olika durationer på en kam på godtycklig motor, för att hitta den optimala durationen. Om du skulle göra dessa tester, skriva upp alla formler du använt för att mäta, beräkna och genomför dina tester ( eller experiment skulle man vara fräck att säga. Läskigt ) och få säg 10 stycken andra erfarna motorgurus granskar, läser och ställer frågor till dig och du måste ge bra svar på varenda motfråga.
Säg att du gjort motorbromsningar, men inte skrivit upp något annat än hk. Inget vridmoment, inga temperaturer, inga lambdavärden, ingen avgastemp, inget lufttryck, inte vad du har för bänk. Alltså ingenting. Du har bara siffran.
Då kommer motfrågan: Varför gjorde du så?

En doktorsavhandling som Erland refererade till är inget som du får godtyckligt göra hur du vill, eller fritt. Rätt bra granskning på dem. Speciellt när du är på en sån universitet som han doktorerat på.
Varenda kandidatarbete, varenda masterarbete, varje avhandling, godkänns av högskolan/universitet som vederbörande befinner sig. Innan man börjar.

Jag har fått lära mig det, när jag började plugga. Jag hade precis samma uppfattning som du. Innan jag själv hamnade där och förstod vad som händer.
Studerar Kemiteknik med fysik ( Vi kan låtsas att jag är smart, smeka egot ), formelbilar är riktiga racebilar.
// Christopher Persson
Skriv svar