K*kmätartävlingen

Diskussioner för erfaret folk
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Precis allt du skriver och som skrivits hittills är det full koll på! Jag försöker bara hitta ett sätt att "uttrycka det enkelt" för de som inte förstår.
Alltså ett sätt att se de gränser som finns med kanalernas flöde(främst inlopp) det finns gränser både uppåt och nedåt och nu har det blivit så att det "dras till sin spets" genom att fråga hur man får 100% fyllnadsgrad med en original topp (det var inte min intention i från början)


Om man ska dra det till sin allra yttersta spets så kan man ställa insugsventilen öppen över natten och sedan kolla på morgonen om cylindern blivit fylld :hihi:

Flödet är beroende av tiden och detta blir då lika med varvtalet, vilket betyder att på tillräckligt lågt varvtal flödar alla (oavsett storlek) så pass så att cylindern kan fyllas helt. Ja, jag vet att detta är överdrivet men det är för att få bort tankarna kring övriga funktioner för cylinderfyllning (som ni beskriver ovanför)

En 1000cc 4 takt har ett maximalt vridmoment på c:a 130Nm, en mera normal (i den "trimmade" världen) har c:a 100 och de faktorer som får den ÖVER dessa hundra är inte till sin huvudsak flödesrelaterade utan har mera med det "andra" ni tagit upp att göra.
Den som har 130 Nm är det fritt fram att porta precis hur ni vill och ingen har hittills lyckats att öka maxvridet (vad jag vet, visa gärna motorer som "spöar" detta utan nitro eller överladdning)

Tillbaka till Erlands motor som exempel, de jag vill "komma åt" för att de ska förstå detta sammanhang, är dem som tror att de kan porta Erlands topp för att få ett högre maxvrid. (Erland förstår det här och han tog upp exempel på att ändra kanalen för bättre funktion där maxvrid ligger och då kanske tappa flöde)

De resonerar som att: "ett bättre (högre) flöde ger mer effekt OCH vrid" och det som EGENTLIGEN gäller är att maxvridet inte påverkas nämnvärt men effekten kan öka kraftigt. (på Erlands topp blir detta motsatsen till ovan och maximalt vridmoment kanske blir lika eller sjunker men maximal effekt, eftersom den är på ett högre varvtal, ökar)
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Kadett4wd »

Fastän jämförelsen om att fylla cylindern på en stillastående motor haltar ju rätt rejält....
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Ja, det var onödigt mycket överdrift, fast det skrev jag ju lite senare också
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

super7 skrev: ons maj 19, 2021 11:46 pm
Pacman skrev: ons maj 19, 2021 2:30 pm Portning är inte bara att skapa flöde.
Portning är allt som berör bearbetning av kanaler, säte, ventiler och förbränningsrum för att skapa avstämningen, dvs gashastighet, avlösning, ytskiktsoptimering, diffusion och såklart flödesoptimering. I flera av dessa ingår skapande (eller minskande) av squish, tumble, swirl och andra rörelser av gasmassan i förbränningsrummet.
:thumbright:

Kan inte annant än hålla med. Byggde ihop en Zetec motor till min se7en för många år sedan och tog hjälp av diverse olika duktiga
motortrimmare/byggare. Och det är rätt så intressant och lärande att flöda toppen.
Först orörd sedan portad och efter det så gjordes ventilerna i ordning samt mirafräsning med bra vinklar som var utprovade efter många
års testande.
Intressant. Jag har en Ginetta nu med 1,8.
Den hade 129 hästar med originalsprut och fick 145 hästar när grabben monterade Maxxecu och justerade.
Jag har skaffat 2st. 2 liters motorer, portat en topp och behöver stakar kolvar, kammar och ventilfjädrar.
Resten får följa med från 1,8 motorn.
Tänkte att 200 pigga hästar borde ge mer körglädje.
Hur mycket effekt fick du ut och hur blev registret?

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den tor maj 20, 2021 4:17 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

https://en.wikipedia.org/wiki/Pro_Stock

Innan PS fick insprut och varvtalsgräns:

Modern Pro Stock engines generally produce around 2.5 hp/in3 (114 kW/L), and make upwards of 1,500+hp while being naturally aspirated.[8]

https://www.enginelabs.com/engine-tech/ ... r-numbers/

Dagens regler: https://www.nhra.com/news/2020/tech-spe ... 0-cid-drce

800+ ftlbs är 1100Nm, 135Nm/liter.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

Man kan trimma på 2 sätt.
Är reglerna fria och varvtalet inte maximerat så kan man hålla kvar vridet och varva mer som F1 förr.
I BTCC och annan supertouring gick varvtalen från 12000 till 8500 varv.
Då blir det extremt viktigt att höja vridet överallt för att få ut mer effekt.
Åtminstone försöka maxa effekten till varvtalen där man kör.
Har man ingen sekventiell låda så blir sen sån motor svårkörd på Svenska banor och då är ett bredare register bättre.
Min snabbaste motor på Sturup i Volvon var på 2365cc och gick att köra hela varvet på 3:ans växel på 1,07,5.
Nu är jag jävligt ojämn i tider mellan tillfällen för jag kör med begagnade däck och banan var nyasfalterad.
Från året innan då jag körde 1,09 så körde jag 1,07 direkt på nya asfalten.
Efter det har det driftats så banan är inte lika snabb längre.
Men jag tror de flesta kör bana snabbast med en motor som är urstark nerifrån och tappar lite efter maxeffekten.
Det är egentligen bara att logga vilka varvtal man mest ligger mellan på banan mätt i tid.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Det går att "stretcha" alla "normer" något lite över gränsen, det du tog upp är visserligen ganska exotiskt bränsle (vad tror du det skulle ge på din banbil om du höjde kompet o åkte 118 oktan? Lär ju göra nån procent i vart fall) i exemplet är det 132.9 Nm/liter (det är ok att du avrundar till 135)
Hur jänkarna mätt vet vi ju inte heller, det kan vara riktiga siffror eller inte - i vart fall är det ett fint resultat (och DYRT)

Man kan också tänka sig att 8+ liter motorvolym kan ge ett ovanligt fint förhållande mellan friktionsförluster och effekt på vevaxeln, å andra sidan så ökar pumpförlusterna.......

Tycker du att det är helt fel med 100Nm/liter som "normal värde" och 130Nm/liter som ett maxvärde när alla avstämningar är perfekta?
Jag menar att man med "enbart flöde" kommer till de 100 och när det kombineras med perfekt kam/runners och grenrör så når man längre och som tak 130. Precis som du tagit upp innan så är ju vridmax inget annat än ett effektuttag, fast på lägre varvtal och sänker vi varvtalet så minskar kravet på flödeskapacitet i kanaler.

Det du tar upp nu sist, med en motors maxvarvtal. Har åkt en del Cosworth YB och där håller inte grejerna om man varvar över 7500rpm (även åkt Lancia och de går inte att varva många hundra varv högre heller)

Motorns register blir enormt viktigt när det inte går att "utöka registret" uppåt, extremt viktigt för körupplevelsen att turbon är matchad o kommer igång på ett lågt varvtal (vilket det inte är om man kan varva högre)
Användarvisningsbild
Daniel-635
Forumsberoende
Inlägg: 2780
Blev medlem: fre jan 04, 2008 7:13 pm
Ort: Västra Småland, nästan i Halland

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Daniel-635 »

Även motorer med "låga" 113Nm / liter kan vara ganska okej :wink:
Och därmed ge 159 hk / liter @ 10´500 Rpm.
Det är svårt att generalisera för mycket.

I alla fall tycker jag att denna är ett mästerverk.

https://ducati-specs.com/models/ducati- ... igale.html
Förr hade bilar fem hjul och fyra skärmar, nu är det tvärtom.

Min Youtubekanal https://www.youtube.com/user/daniel635biturbo
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

Jag tror den PS motor jag byggde på 90 talet gav 820Nm och jag vet att den gav 1090 hästar.
Högt komp hjälper ju för vridet men Volvon har 13:1 och en PS motor har runt 15:1.
Vet inte vad bränslet ger, det är ju racingbensin som säkert ger lite mer än mack 98.
Volvon ger runt 115 Nm / liter som Ducatin men den kan inte hålla kvar vridet på varv.
Motorcykelmotorer är tekniska underverk och dom fungerar i flera 1000 mil.
Det sitter en Hayabusa med flatslideförgsare i mi Radical och det är en kul liten bil att köra.
180 hästar och under 700kg med förare gör att det går att både axa och åka fort i kurvorna.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: fre maj 21, 2021 8:22 pm Jag tror den PS motor jag byggde på 90 talet gav 820Nm och jag vet att den gav 1090 hästar.
Högt komp hjälper ju för vridet men Volvon har 13:1 och en PS motor har runt 15:1.
Vet inte vad bränslet ger, det är ju racingbensin som säkert ger lite mer än mack 98.
Volvon ger runt 115 Nm / liter som Ducatin men den kan inte hålla kvar vridet på varv.
Motorcykelmotorer är tekniska underverk och dom fungerar i flera 1000 mil.
Det sitter en Hayabusa med flatslideförgsare i mi Radical och det är en kul liten bil att köra.
180 hästar och under 700kg med förare gör att det går att både axa och åka fort i kurvorna.

Erland
Det rödmarkerade har ju väldigt mycket med flödet att göra och det är här jag önskar att gemene man förstår hur portning/ökad flödeskapacitet i en insugskanal påverkar.
Nedan tas upp lite övrigt som påverkar (sådant som jag från början skrev att vi skulle bortse ifrån)

Sådant som jobbar till fördel för att "hålla kvar" vridet (samma som ge hög toppeffekt) vid högre varvtal är ökad transferering av energi från kolvens rörelse (en hög kolvhastighet).
Detta ger starkare puls.
Om kanalerna är stora (så att hastigheten i dem är lägre) så kan den ökade (medel) gashastigheten ge starkare rammeffekt så att cylindern efterfylls bättre.
Högre effekt ger mer avgasenergi, så även på avgassidan kan det skapas kraftigare pulser som i sin tur sätter fart på insugsförloppet på ett effektivare sätt (detta tog Pacman upp och han har självklart rätt, han tog också upp att mer gaser går rakt igenom, så att de aldrig "fångas" cylindern)

Sådant som jobbar till nackdel: Ökad friktionsförlust - en väldigt "tråkig" effekt eftersom det skapas förutsättning för högre effekt men den "äts upp" så den kommer aldrig vevaxeln tillgodo.
Minskad tid för cylindern att fyllas - här är vi tillbaka vid kravet på högt flöde.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor maj 20, 2021 3:54 pm
super7 skrev: ons maj 19, 2021 11:46 pm :thumbright:

Kan inte annant än hålla med. Byggde ihop en Zetec motor till min se7en för många år sedan och tog hjälp av diverse olika duktiga
motortrimmare/byggare. Och det är rätt så intressant och lärande att flöda toppen.
Först orörd sedan portad och efter det så gjordes ventilerna i ordning samt mirafräsning med bra vinklar som var utprovade efter många
års testande.
Intressant. Jag har en Ginetta nu med 1,8.
Den hade 129 hästar med originalsprut och fick 145 hästar när grabben monterade Maxxecu och justerade.
Jag har skaffat 2st. 2 liters motorer, portat en topp och behöver stakar kolvar, kammar och ventilfjädrar.
Resten får följa med från 1,8 motorn.
Tänkte att 200 pigga hästar borde ge mer körglädje.
Hur mycket effekt fick du ut och hur blev registret?

Erland
Ford hade ju en "premiummodell" Focus ST170 som skulle vara på 173 hästar, kanske sådana kammar räcker till ditt mål? Här en länk till en topp i
Malmö (de begär 2000 spänn men brukar gå att förhandla ner priset rätt kraftigt när man inte ska använda toppen till en kundbil, åtminstone 20% för det är vanlig "verkstadsrabatt")
https://www.bildelsbasen.se/?link=item& ... d=43872125

Kanske man kan köpa en hel bil till billigt pris?
Här en som varit avställd ett tag i Malmö:
https://biluppgifter.se/fordon/UXK281
En annan på Gotland:
https://biluppgifter.se/fordon/UUW582
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

Det är en Duratec, nästa generation efter Zetec motorn.
Ginettan har värsta standard Zetec kammarna redan från en 136 hästars 1,8.

För att hålla kvar vridet längre krävs mer tidarea.
För att få mer tidarea krävs större eller fler ventiler.
Med större ventiler mer lyft, större cylinderdiameter och kortare slag om volymen på motorn inte ska öka.
Men ett enkelt sätt på Volvomotorn är att övergå till en 4 ventilstopp.
Den har så mycket mer area att den kräver mindre tid vilket ger bredare register.

Har man inga volymkrav på motorn så kan man stroka den för att få ner varvtalet.
Då får den längre tid på sig för att andas, vridet ökar rejält och även om varvet sjunker så ökar hästarna med.
Mer hästar per CFM flöde.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Jag hänger inte riktigt med när du skriver att det är duratec och sedan att den har värsta zetec kammarna :?

Själv tycker jag zetec s (eller sigma, som den också kallas) är det skojigaste valet (finns 1.25/1.4/1.6/1.7 liter) en extremt lätt motor som Yamaha har tagit fram. (eget bultmönster mot lådan) Kommer att kräva turbo om du vill ha 200 hästar (men då går det ju även med den minsta av dem)
lättmetallblock

Zetec är en traditionell Fordmotor och har samma bultmönster mot lådan som använts sedan 50-talet, den är lite tyngre och det är den som sitter i ST 170 när den är som starkast (finns 1.6/1.8/2.0)
gjutjärnsblock

Duratec är missvisande för en del Zetec kallas duratec men den egentliga duratec är en Mazdahistoria och finns 1.8/2.0/2.3/2.5 det är den tyngsta motorn av dem alla men också den effektstarkaste (2.3 liters är starkast)
lättmetallblock (inte den typ som egentligen är Zetec, den har gjutjärn)

De här motorerna har ett eget, annorlunda än de andra, bultmönster mot lådan

I sin "värst" utvecklade "sug" version så har den 280 hästar
https://en.wikipedia.org/wiki/Briggs_Au ... y#BAC_Mono
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

Största skilnaden mellan Zetec och Duratec är att insug och avgas har bytt sida.
Jag har redan grenrör och spjällhus till Zetecmotorn så det är billigast och enklast att behålla den.
Byta svänghjul och koppling kan man börja med, den är 240mm och har ett tungt svänghjul.
Sen byta kopplingskåpan mot aluminium, den är gjutjärn original.
Sen trimma motorn.
En liten lätt trevlig motor som man borde kunna få 200 hästar i utan problem med lång tillförlitlighet.
Men jag sneglar lite på brutalare V8 rörchassiebilar.
Svårt att hitta mer körglädje för pengarna.

Bild

Bild



Erland
Låst