K*kmätartävlingen

Diskussioner för erfaret folk
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: mån maj 17, 2021 5:41 pm Jag skulle förmodligen kuna öka vridet genom att omforma kanalen, göra arean mindre och troligen tappa en del flöde med.
Men nu pratar jag om min motor som har en stor kanal.
Erland
I princip så har du svarat här men det är inte ett "rent" svar och det hade varit mer schysst med ett rent svar när man försöker enas.

Tycker du att jag resonerar fel när jag anser att en motor har 100Nm/liter som "normalt" max vridmoment? För att rättvisa ska råda så menar jag här en motor som inte är avstämd så att pulser ökar fyllnadsgraden och heller inte exotiska bränslen eller extremt överdriven kompression.
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Pacman »

whilliam skrev: mån maj 17, 2021 10:42 pm Det vill jag inte alls! Jag vill komma överens med Erland om att det INTE är flödet som bestämmer maxvridet. Det är slagvolymen (och i kombo med kamtimng)
Det vore kul att kunna enas med honom om den mest logiska saken av alla på en motor :thumbright:
Tvivlar dock och det kanske märks när man får skriva post efter post utan att komma nånvart :doh:

Om en cylinder rymmer 0.5 liter och flödet i toppen räcker för att fylla den hur ska då MER flöde kunna överfylla den - nu kommer vi till andra saker och dit vill jag komma när det erkänts att det inte beror på flödet (om varvtalet är tillräckligt lågt, vilket det normalt sett är vid punkten för maxvrid)
Oj...nu pratar du om så basala saker så de flesta på detta forumet inte ens behöver diskutera det. Tror du att en cylinder på 0,5 liter bara rymmer 0,5 liter luft och alltid innehåller det varje cykel så har du långt kvar att lära.

Tuning i sitt ord definierar förmågan att stämma av insugssystem, avgassystem och ventiltransmissionssystem med kolvens rörelser för att fylla cylindern så mycket som möjligt. Denna förmåga kallar man för volumetrisk verkningsgrad, eller Volumetric Efficiency på motorspråket engelska, VE. När en 0,5 liters cylinder lyckas fyllas med 0,5 liter luft så har man 100% VE.
Bra vettiga gatmotorer brukar ligga på runt 100% VE vilket vid bromsning brukar ge runt 100Nm/liter och runt 80hk/liter.
En riktigt väl avstämd racemotor på över 100hk/liter ligger nånstans runt 120-125% VE dvs cylindern överfylls av pulser, masströghet i gasernas rörelse mm. Man kan i riktigt högvarviga motorer fylla cylindern ännu mer, uppåt 130-135% men en stor del av den luften läcker sen vidare ut i avgas så den "äkta" VE, sk Trapped VE, brukar ändå hamna runt 125%
För att överhuvudtaget ha en chans att nå dit är portning av kanaler, säten och förbränningsrum en stor del av arbetet.
Du kommer aldrig nära de siffrorna utan portning!

Du nämner punkten för maxvrid att den ligger lågt. Jag tror du tänker fel.
Maxvrid inträffar när motorn andas som allra bäst, när alla fenomen inträffar simultant, när alla avstämningar stämmer som bäst, när VE är som högst. Maxvrid är motorns peak performance! Därefter är det downhill för hur motorn andas, men eftersom friktionen ökar mindre än vridet sjunker så fortsätter effekten öka med varvtalet en bit till. Har man då portat så man har gott om flöde kvar så sjunker vridet väldigt sakta och man växlar ut bra med effekt på varvet.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Pacman skrev: tis maj 18, 2021 6:54 pm Bra vettiga gatmotorer brukar ligga på runt 100% VE vilket vid bromsning brukar ge runt 100Nm/liter och runt 80hk/liter.
Du skriver ju samma siffror som jag skrev i posten ovanför och ändå tycker du att "jag har långt kvar att lära". Fast när du skriver 80Hp/liter så tycker jag du har fel eftersom det inte alls är omöjligt med att ha ett vridmax på 100Nm/liter och då vid c:a 7000rpm och följaktligen lika i effekt.
Du kanske missförstår vad jag menar ? När VE är över 100% så fyller du cylindern så som jag beskrev med MER än 0.5 liter MEN det är väl ändå inte tack vare flödet? Det är ju för att pulsavstämningen lirar!

Jag är ju inte klar med beskrivningen på var vridmomentet kommer ifrån, man skulle kunna säga att du går händelserna i förväg när du börjar skriva om "trapped" för där kommer pulsavstämningen in och det tänkte jag ta upp lite senare.

Kan du o jag enas om dessa 100Nm/ liter då? Alltså utan avstämning, vilken ger de ökade siffrorna som du tar upp ovanför (jag brukar säga max 130Nm/liter, vid perfekt avstämning som bara borde kunna "spöas" med extrema bränslen)
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Pacman »

Portning är inte bara att skapa flöde.
Portning är allt som berör bearbetning av kanaler, säte, ventiler och förbränningsrum för att skapa avstämningen, dvs gashastighet, avlösning, ytskiktsoptimering, diffusion och såklart flödesoptimering. I flera av dessa ingår skapande (eller minskande) av squish, tumble, swirl och andra rörelser av gasmassan i förbränningsrummet.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

whilliam skrev: ons maj 12, 2021 8:15 pm Jag kan försöka ta ett exempel:
I min värld så bestäms en motors maxvrid (huvudsakligen/nästan uteslutande) av slagvolym och laddtryck (densitet) Visst påverkar en del faktorer något lite (exempelvis bränsle/kompförhållande och avstämning)
Många tror sig kunna "porta" toppen för MER flöde och har då den tron att vridmomentet kommer att öka.
Hur är din inställning till detta? Här kanske vi skulle kunna komma överens?
Krångla inte till det så mycket :hihi: Kolla vad jag frågar ovanför, det är INTE meningen att det ska vara avgörande på "mikroskopisk nivå"
(tänk på att jag skriver "mer flöde" och inte alla de andra "finesserna" som du tar upp)

Det du kommit in på nu är ju nån sorts "politiker rundsnack" för att undvika frågeställningen.
Självklart är det riktigt det du skriver om VE, men vi kan väl lika gärna hålla det på en enkel nivå så att alla kan hänga med?
Vad gäller VE, förresten, så är de 100% motsvarande c:a 100Nm/liter (vi är eniga här) men ska vi försöka enas om att VE överstigande 100% INTE kommer av ett ökat flöde? Det kommer av att man UTNYTTJAR det flöde som finns och stämmer av det så att cylindern behåller en högre andel än vad atmosfären kan ge den. Detta ser jag som en sorts överladdning. Skulle det vara så att flödet inte är tillräckligt så kan man gå två vägar: antingen ökar man flödet ELLER väljer avstämning vid ett lägre varvtal (och där räcker alltid befintligt flöde)

På Erlands motor så kan man få ett HÖGRE maxvrid än vad han har nu men detta fås bäst genom ett bättre utnyttjande av pulser och ordnas genom effektiva kamaxlar och insug samt grenrör tunade på en mer "fast punkt" (gärna på ett lägre varvtal än nuvarande)

I ett sådant läge behövs absolut inte MER flöde (kan snarare löna sig med mindre, precis som han skrev själv) OBS! Jag menar inte att motorn blir bättre på detta sätt, det är bara ett exempel på vad som ger vridmoment.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: mån maj 17, 2021 10:42 pm Det vill jag inte alls! Jag vill komma överens med Erland om att det INTE är flödet som bestämmer maxvridet. Det är slagvolymen (och i kombo med kamtimng)
Det vore kul att kunna enas med honom om den mest logiska saken av alla på en motor :thumbright:
Tvivlar dock och det kanske märks när man får skriva post efter post utan att komma nånvart :doh:

Om en cylinder rymmer 0.5 liter och flödet i toppen räcker för att fylla den hur ska då MER flöde kunna överfylla den - nu kommer vi till andra saker och dit vill jag komma när det erkänts att det inte beror på flödet (om varvtalet är tillräckligt lågt, vilket det normalt sett är vid punkten för maxvrid)
Flödet är en av de sakerna som bestämmer VE vilket är en av sakerna som ger vridet.
Du kan aldrig få 276Nm med en standard topp, undrar om man ens kan få 200?
Tror den mindre toppen gav vridet högt i varv med men mindre effekt.
Kammen bestämmer till stor det varvet ihop med rören på motorn och då mest avgas.
Har provat mellan 370 och 550mm in och effekten skiljer men varvet skiljer bara några 100 varv.
Kan vara både upp och ner.

Punkt 2, där kommer fånga vågen in.
Men inflödet börjar vid intake overlap, fortsätter vid intake pumping och avslutas med intake ramming.
Det är både reflekterade tryckvågor och kinetisk energi som överfyller cylindern.
Kolven drar i gasen till lite efter max kolvhastighet.
Efter det börjar cylindertrycket att sjunka och flödet efterfyller undertrycket i cylindern.
Men om kanalen är för liten eller kammen för tam så fungerar det precis som en restriktor.
Lättare att överfylla med 1 bar än med 0,85 bar som exempel.

Vid max vrid fast egentligen några 100 varv högre är motorn som mest effektiv och fångar mest gas per pumpslag, eller 2 slag.
Att varvet på vridet blir lägre än egentliga max beror på friktionsförluster.
Vid max effekt fångar den mindre gas men frekvensen är högre så effekten ökar.
Så länge frekvensen, varvtalet ökar mer än vridet minskar så får motorn mer effekt.
Mindre fyllnadsgrad, mer friktion men högre varv.
Max vrid och max effekt brukar ligga 5500 och 7000 varv så det är bara 27% högre varvtal men samtidigt mindre VE vid max effekt.
Så jag tror att gashastigheten om den är 120m/sek är runt 100m/sek vid max vrid, ingen jätteskillnad.
Det är medelhastigheten, maxhastigheten är ca det gånger Pi /2 så runt 190m/sek.
Det går att få ut hastighetera grad för grad i Dynomation.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: mån maj 17, 2021 10:54 pm
Erland Cox skrev: mån maj 17, 2021 5:41 pm Jag skulle förmodligen kuna öka vridet genom att omforma kanalen, göra arean mindre och troligen tappa en del flöde med.
Men nu pratar jag om min motor som har en stor kanal.
Erland
I princip så har du svarat här men det är inte ett "rent" svar och det hade varit mer schysst med ett rent svar när man försöker enas.

Tycker du att jag resonerar fel när jag anser att en motor har 100Nm/liter som "normalt" max vridmoment? För att rättvisa ska råda så menar jag här en motor som inte är avstämd så att pulser ökar fyllnadsgraden och heller inte exotiska bränslen eller extremt överdriven kompression.
Hur får du 231,6 Nm i en Volvo 230 motor utan att öka flödet N/A?
Du får ju fråga så jag förstår vad du menar.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

100Nm/liter är en vettig "norm" att utgå ifrån. Avstämning på insug kan öka detta till runt 110Nm och en perfekt avstämning på avgas+insug kommer att kunna få oss upp till 130Nm (är vi ense om att "taket" ligger där? Nån som vet nån motor som ger mera?)

Sammanfattningsvis så är det inte ett ökat flöde som "är grejen" för ökat maxvrid utan det är slagvolym eller densitetsökning, den kan vi få från avstämda pulser (till viss gräns, enligt ovan) eller från laddtryck.

Ökat flöde hjälper oss ENDAST att få högre vrid på höga varvtal och därmed enormt viktigt för maxeffekt

Därför är det väl synd att man stöter på intresserade som har inställningen att en topplocksportning är viktig för det maximala vridmomentet, faktiskt till den gard att de tror att ett ökat laddtryck inte är nödvändigt utan "man kan få vridmomentet genom portning"
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Pacman »

whilliam skrev: ons maj 19, 2021 10:07 pm
Krångla inte till det så mycket :hihi: Kolla vad jag frågar ovanför, det är INTE meningen att det ska vara avgörande på "mikroskopisk nivå"
(tänk på att jag skriver "mer flöde" och inte alla de andra "finesserna" som du tar upp)

Det du kommit in på nu är ju nån sorts "politiker rundsnack" för att undvika frågeställningen.
Jag krånglar inte till det. Jag låter bara bli att ta bort relevanta fakta i en diskussion där de spelar en avgörande roll.
Att utelämna relevant fakta och förenkla nåt i absurdum för att bevisa sin egen tes är politiker rundsnack och det är inte jag som sysslar med det. Det är du! :wink:
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

Frågar igen: Hur får du 231,6 Nm i en Volvo 230 motor utan att öka flödet N/A?

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons maj 19, 2021 10:18 pm
whilliam skrev: mån maj 17, 2021 10:54 pm

I princip så har du svarat här men det är inte ett "rent" svar och det hade varit mer schysst med ett rent svar när man försöker enas.

Tycker du att jag resonerar fel när jag anser att en motor har 100Nm/liter som "normalt" max vridmoment? För att rättvisa ska råda så menar jag här en motor som inte är avstämd så att pulser ökar fyllnadsgraden och heller inte exotiska bränslen eller extremt överdriven kompression.
Hur får du 231,6 Nm i en Volvo 230 motor utan att öka flödet N/A?
Du får ju fråga så jag förstår vad du menar.

Erland
Genom att ha kamtiming för ett tillräckligt lågt varvtal, INNAN flödet stryper.

Detta är inte något "recept" Erland, det är bara en sorts "norm" för att ha en vettig nivå att utgå ifrån (för de flesta är detta en "djungel" och då är det bra att ha lite "stolpar" att stötta sig på när trimfantasierna skenar iväg)

Jag tror vi är eniga om det här, men "språkförbistring råder"
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Pacman »

whilliam skrev: ons maj 19, 2021 10:25 pm
Erland Cox skrev: ons maj 19, 2021 10:18 pm

Hur får du 231,6 Nm i en Volvo 230 motor utan att öka flödet N/A?
Du får ju fråga så jag förstår vad du menar.

Erland
Genom att ha kamtiming för ett tillräckligt lågt varvtal, INNAN flödet stryper.
Du verkar helt ha missat att kamtimingen definierar flödet genom max man kan öppna ventilen innan man måste börja stänga den igen. Allt sitter ihop. Lägre varv kräver kortare duration, som sänker max tillåtet lyft. Eller du anser att tryckardiametern ska vara fri i ditt resonemang så man kan ha abnorma monsterkammar så man kan lyfta massor för att få flöde....nä vänta nu det behövdes ju inte :? :? :?
//Pacman
(Patrik Ståhl)
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Erland Cox »

OK.
Bästa VOC jag kört har gett 146 hästar i min bänk.
Minns inte vrid men det är runt 190Nm.
82Nm/ liter.
Här finns en Trollspeedbromsning: http://www.volvocupen.se/wp-content/upl ... OC_940.pdf
Sitter en Volvo H kam i en sån motor.
Hur hade du tänkt nå ditt effektmål? Med ännu mindre kam än H eller med mer?
Har du testat?
Vi körde en 46-38 530 topp med 300 graders duration och 12,9mm:s lyft och fick 197 hästar, minns inte vrid men kanske 240Nm.
Med Weber 45:or och extraktorgrerör justerat till vad det gick att ta ut. Detta i gamla Dynomet programmet.
Precis över 100Nm/ liter.
Jag har ansträngt mig för att min bänk ska visa rätt med den utrustning jag har till mitt förfogande.

Erland
Användarvisningsbild
super7
Forumsberoende
Inlägg: 1680
Blev medlem: tis nov 11, 2003 1:23 am
Ort: Umeå

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av super7 »

Pacman skrev: ons maj 19, 2021 2:30 pm Portning är inte bara att skapa flöde.
Portning är allt som berör bearbetning av kanaler, säte, ventiler och förbränningsrum för att skapa avstämningen, dvs gashastighet, avlösning, ytskiktsoptimering, diffusion och såklart flödesoptimering. I flera av dessa ingår skapande (eller minskande) av squish, tumble, swirl och andra rörelser av gasmassan i förbränningsrummet.
:thumbright:

Kan inte annant än hålla med. Byggde ihop en Zetec motor till min se7en för många år sedan och tog hjälp av diverse olika duktiga
motortrimmare/byggare. Och det är rätt så intressant och lärande att flöda toppen.
Först orörd sedan portad och efter det så gjordes ventilerna i ordning samt mirafräsning med bra vinklar som var utprovade efter många
års testande.
Behöver ni ha någonting svarvat , hör av er via PM
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: K*kmätartävlingen

Inlägg av Kadett4wd »

whilliam skrev: mån maj 17, 2021 10:42 pm

Om en cylinder rymmer 0.5 liter och flödet i toppen räcker för att fylla den hur ska då MER flöde kunna överfylla den
Skulle ju inte skriva mer här, men kan inte låta bli eftersom du inte förstår att 'flöde' kan vara beroende på hastighet,tryck och volym.
Att porta toppen för mer flöde betyder INTE att du behåller samma hastighet samt tryck och bara ökar volymflödet.
Då får du en topp som väldigt enkelt reverserar och du fångar luften väldigt dåligt i cylindern.(utan pulsavstämning)

Utan det gäller att lite slarvigt uttryckt se till att insugssystemet(från tratten till topplockspackningen) matar kolven/cylindern i lagom hög takt för att behålla rörelseenergin i luftkolumnen hela vägen samt en bit/tid till då insuget stänger då kolven börjar gå uppåt igen.
Här kommer det krångliga sedan, eftersom ventilen inte är konstant öppen under hela insugstakten och stänger blixtsnabbt så blir det en väldig balansgång för portaren att försöka pricka in detta mot kamaxeln.
Dessutom skiljer kolvhastigheten utmed slaglängden så pumpenergin varierar.

Kan man sedan lyckas öka volymflödet på samma varvtal MED ökning av gashastigheten för att överkomma trycket i cylindern så kan man öka vridet med portning, ja!

Så toppen vill jag påstå har ALLTID betydelse för peakvridmomentet, det är ju trots allt där motorn andas bäst........
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Låst