Anledning till avgasmottryck, turbo

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: fre jun 18, 2021 8:35 pm



Vad jag har förstått så krävs det överljudshastighet för att ändra vågformen i längsled (så att det blir en distorderad sinusvåg) Vad ni sedan vill kalla den för är en annan sak men det är en chockvåg (visa nånstans där det står att det heter finit amplitud våglängd)
Distorsionen på sinusvågen blir för att energin är tillräcklig (och tillräckligt snabb, snabbare än ljudet).... Ganska snart återgår vågformen till sinus eftersom energin inte kan upprätthållas i ett medium som hela tiden dämpar vågrörelsen. Blixtexemplet du tog upp är ett bra sådant exempel men jag ser andra fenomen som kan påverka situationen så att det blir som du säger i det fallet. (det första man hör har överljudshastighet och sedan drar vakuumet tillbaks molekyler med normal ljudhastighet)

Chockvågen är alltid positiv (är jag till 99% säker på, enligt vad jag lärt mig) vakuum bildas efter själva vågen och när den dras tillbaka så är det tillbaka på normal ljudhastighet eftersom vakuum inte kan innehålla tillräckligt med energi för att skapa överljudshastighet.

Det finns ett ytterligare sätt att distordera en ljud/tryckvåg och det är tillföra en större amplitud än vad mediat räcker till, har vi atmosfärtryck så går det bara att skapa en sinusvåg som har vakuum i dalarna och c:a 1bar övertryck i topparna (dubbla atmosfärtrycket) ytterligare kraft kommer att ändra vågen i höjdled (jämför längsled 2 stycken ovanför)
En finit amplitud ljudvåg har mycket högre amplitud än en vanlig ljudvåg.
Blixten som du tog upp här har en tryckamplitud på 10 bar runt blixten men redan en meter ut är amplituden nere på vanlig ljudnivå.
Har du funderat på varför det är så?
Varför skapar blixten inte en finit amplitud ljudvåg när samma tryck i en motor gör det?
Varför tappar ljudvågen runt blixten så fort amplitud?

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Kadett4wd skrev: fre jun 18, 2021 6:36 am Jag vet inte jag resonerar rätt?
En finit amplitud 'puls' är en puls som inte är av sinusvåg helt enkelt.
Jag vill utveckla mitt svar på denna frågan.
Om man har en tryckmätare placerad i insug och avläser den under ventil stängd får man i den punkten en sinusvåg.
Men vågutbredningen i motorns rör om man följer med vågen är ingen sinusvåg.
Under ventil stängd alternerar övertrycks och undertrycksvågor fram och tillbaka i insuget och avläst vid en viss
punkt får tryckhistoriken formen av en sinusvåg.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

Hur gick det i denna tråden? Ska Pacman o Erland följa upp sina påhittade benämningar för tryckpulserna? (tidigare i tråden)

Både jag och Kadett4wd har försökt få Erland att förstå de olika sorternas puls i motorns kanaler och det som skrivs i posten ovanför visar att man inte förstår. Det handlar ALLTID om sinusvåg UTOM just när den skapas. Är energin tillräckligt hög på det som skapar pulsen så har den avvikande form tills den utjämnas av gasen och luftens kompressibilitet ( ett av resultaten från detta faktum är att returpuls på avgas ALLTID har sinusform, den skapas av en begränsad energi som uppstår på grund av undertryck och undertryck har sin gräns i absolut vakuum)

Den största tankevurpan som jag tycker mig se Erland göra är att han "fastnar" i tryckdiagram som visar perfekt avstämning - titta i stället på ett "icke avstämt" och förundras över pulsernas "kaos". (självklart går det inte att se nån snygg sinusform i detta kaos men det betyder inte att vågformen är nåt annat i grunden)

Vi skulle väl kunna föra ett gemensamt resonemang om sådant som kan skapa energi nog för en kraftig (eller åtminstone påvisbar) avvikelse från sinus form?
Jag skulle kunna börja med den levande kraften hos luften i insugskanalen och hur den, när den rammar stängd ventil, skapar en tryckökning som inte ger en ren sinusvåg när den vänder tillbaka. Fyll gärna på med fler.....
Användarvisningsbild
Steve
Steve, inte Stiiiv
Inlägg: 6036
Blev medlem: ons sep 24, 2003 7:58 pm
Ort: Lykksällä

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Steve »

Sommarkursen på charmskolan verkar ha funkat lite sådär. Nästa gång blir den permanent
Evighetsprojekten
If it has tits or wheels it will give you problems
Användarvisningsbild
blackadder
Forumsberoende
Inlägg: 912
Blev medlem: lör dec 19, 2009 11:20 am
Ort: Dingle

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av blackadder »

Steve skrev:Sommarkursen på charmskolan verkar ha funkat lite sådär. Nästa gång blir den permanent
Det har varit en bra sommar.
Mängden inlägg av människor som faktiskt har fått skit under naglarna, har ökat.
Vore synd att bryta den trenden.

/Peter

Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Jens Gustavsson »

jag hoppas på en höst med många intresanta djupa diskutioner med glad och posetiv grund som håller en ganska ödmjuk ton utan påhopp och där det viktigaste inte är att man "vinner" diskutioner . jag tycker vi ska jobba som ett team här på sävarturbo och låta oss lära oss av varandra och bygga upp kunskapen på detta forum till nått vi alla vinner på och lär oss mera på.

jag har rätt stor respekt för teoretiska kunskapen hos "team rimbo martin" men vill se bättre mindre provokativa inlägg som inte retar folk och att de ska respektera de som har stor erfarenhet ute i verkligheten på race och de som testar sig fram mera.

har några intresanta turbo frågor jag gärna skulle vilja ta med er och höra vad ni tror i dem men vet inte om jag törs ställa dem blir sånt jäkla hallå :)

sen vad hände med Big al? tråkigt att han slutat hänga här och att han radera alla sina inlägg? nått jag missat?

mvh jens
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

I de fall det är diskussioner så är det provokationer från flera håll (och det väldigt ofta) Titta på inlägget längst upp på sidan, Erland skriver så här:
"Har du funderat på varför det är så?
Varför skapar blixten inte en finit amplitud ljudvåg när samma tryck i en motor gör det?
Varför tappar ljudvågen runt blixten så fort amplitud?"

Frågorna är rent "idiotförklarande" och svaret på dem är i stort sett självklara för flertalet av oss här på forumet. Vad som INTE är självklart är hans egna namn "finit amplitud ljudvåg" eller som Pacman kallade det: "Finit Amplitud Våglängd"

Googlar man på det de skriver så kommer det ENDAST upp sådant som de själva (mest Erland) skrivit :hihi:
En viss "tillrättavisning" kom från Csp: "Namnet på svenska om jag inte har uppfattat fel är icke-linjär akustisk våg" (vilket är en mer korrekt, eller "gångbar" benämning)

Det handlar absolut inte om "påhopp" från min sida, men när det syns att den som försöker vara "expert" på ämnet inte klarar att beskriva hur en ljudvåg med SINUSform hjälper oss att fylla och tömma cylindern, ja, då tycker jag det är dags att reagera.

För flera år sedan påstod Erland att en sinusvåg inte kan utföra nåt arbete, nu har han kommit ett steg längre och skrev (tidigare i tråden) så här:
"Beror väl på vad arbetet ska vara, odämpad kan den få saker att vibrera, likriktad eller fasad kan den utföra ett arbete."
Jag tycker man ska be om ursäkt för sådana kategoriska och felaktiga påståenden (vilket jag själv skulle göra om det visade sig att jag skrivit eller trott fel)
Det som är värst är att det är inom ett område där han borde "glänsa" och kunna svaren som ett "rinnande vatten"?
Sinusvågen hjälper oss att ventilera motorn genom att den omväxlande har övertryck/undertryck och stänger man ventilen vid "rätt" tillfälle - då har man utnyttjat det arbete den åstadkommer.
Maxnivå för en ljudvåg som utbreder sig i atmosfärtryck är 191 dB (vilket motsvarar, på ett ungefär, 1 bars övertryck) i andra änden av skalan ger dessa 191 dB ett undertryck som närmar sig vakuum och skall man få ett högre tryck så rör det sig om en chockvåg och sinusformen "sätts ur spel"
(den blir "klippt" vid de låga trycken eftersom det inte går att komma lägre ner i tryck)

Jag har full förståelse för att Erland vill få fram att saker och ting blir annorlunda när det handlar om ett rör/kanal eller att tryck/ljudvågsutbredningen är annorlunda mot i fri atmosfär (tryck- och ljud-våg är samma sak) och då försöker kalla det "finit amplitud ljudvåg" (Svengelskt sätt att uttrycka sig) men det är fler faktorer som komplicerar saken när det är stora tryckskillnader (som det är i en motors avgassida) och den kraftigaste (faktorn) är det höga dynamiska trycket.

Att studera eller räkna på olinjär akustisk våg blir väldigt svårt i en motor och mer lämpligt i en trumpet, det är ett komplicerat område och enklast, för att skapa förståelse är att dra skillnaden vid just olinjäriteten.
En LINJÄR våg har perfekt sinusform och kan därför inte flytta partiklar (den kan bara ändra det "lokala" trycket) en OLINJÄR våg kan se väldigt olika ut beroende på hur den skapas men i vissa fall kan den flytta partiklar (jag tror det är denna egenskap som Erland uppskattar/gillar) fast dess förmåga att flytta partiklar är väldigt låg jämfört med annat i motorn.
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Pacman »

Steve skrev: sön aug 22, 2021 3:26 pm Sommarkursen på charmskolan verkar ha funkat lite sådär. Nästa gång blir den permanent
Vi som faktiskt gör nåt med vår kunskap har ägnat sommaren åt att bygga motorer, hänga på racerbanorna och spendera tid med familjen. Hösten lär följa i samma spår så jag kommer inte att lägga särskilt mycket tid här på att tragga om saker jag inte håller med om. Måste bygga fler motorer så kunderna slipper vänta på att jag slösar bort min tid.
Ha det så kul.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
JLundin
För mycket laddtryck
Inlägg: 278
Blev medlem: ons jan 01, 2014 2:53 pm

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av JLundin »

Har jag förstått dig rätt att det inte finns "finite amplitude waves" eller är det definitionen av dessa som du inte förstår? Förövrigt fattar jag inte vad denna diskussion ska leda till, om du är ute efter att det finns perfekta sinusvågor i insugs och avgassystem så är du fel ute, det bildas både överlagrade pulser och utsläckningar då vågorna drar fram. dessa formförändras också beroende på yttre och inre omständigheter.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: lör aug 21, 2021 11:21 pm Hur gick det i denna tråden? Ska Pacman o Erland följa upp sina påhittade benämningar för tryckpulserna? (tidigare i tråden)

Både jag och Kadett4wd har försökt få Erland att förstå de olika sorternas puls i motorns kanaler och det som skrivs i posten ovanför visar att man inte förstår. Det handlar ALLTID om sinusvåg UTOM just när den skapas. Är energin tillräckligt hög på det som skapar pulsen så har den avvikande form tills den utjämnas av gasen och luftens kompressibilitet ( ett av resultaten från detta faktum är att returpuls på avgas ALLTID har sinusform, den skapas av en begränsad energi som uppstår på grund av undertryck och undertryck har sin gräns i absolut vakuum)

Den största tankevurpan som jag tycker mig se Erland göra är att han "fastnar" i tryckdiagram som visar perfekt avstämning - titta i stället på ett "icke avstämt" och förundras över pulsernas "kaos". (självklart går det inte att se nån snygg sinusform i detta kaos men det betyder inte att vågformen är nåt annat i grunden)

Vi skulle väl kunna föra ett gemensamt resonemang om sådant som kan skapa energi nog för en kraftig (eller åtminstone påvisbar) avvikelse från sinus form?
Jag skulle kunna börja med den levande kraften hos luften i insugskanalen och hur den, när den rammar stängd ventil, skapar en tryckökning som inte ger en ren sinusvåg när den vänder tillbaka. Fyll gärna på med fler.....
Det var ju så tyst från dig så länge.
Jag trodde att du gick på sommarskola men tydligen inte.
Berätta, vad är det du vill veta om motorer ostabila tryck och hur man utnyttjar det för effektökning?

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Perfekt avstämning får man bara på vissa varv.
En motor går genom flera avstämningar med trycktoppar och lika många oavstämningar med tryckdalar.
Det gäller att utnyttja insug och avgas trycktoppar och dalar så att de arbetar ihopa om man vill ha ett bredare varvtalsregister på motorn.
En 2 ventilsmotor stäms bäst av till 3:e tryckpulsen vid max effekt.
Den går genom 5:e tryckpulsen under max vrid, har 4:e tryckpulsen runt varvtalet för max vrid och 3:e tryckpulsen vid varvtalet för max effekt.
Däremellan ligger 2 tryckdalar och över max effekt en tryckdal till.
Om en motor ska dra bra från under max vrid och förbi max effekt så kan man lägga avgasavstämningen så att den hamnar i dalen mellan insugs 4:e och 3:e tryckpuls.
Avstämningen beror helt på mellan vilka varvtal motorn ska arbeta.
För ett kort register kan man få mer effekt med avstämningarna på samma varvtal men man får akta sig så att man inte får tvärdrag genom motorn, overscavenge.
Det minskar den fångade gasmassan men ökar renheten så lite är bra men det kan bli för mycket.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Angående ljudvågor jämfört med finit amplitud ljudvågor.
Whilliam har nu själv definierat ljudvågor, de kan inte gå över atmosfärstryck.
Finit amplitud ljudvågor är såna vågor som kan gå över atmosfärstryck.
I en motor så är deras amplitud beroende av tryck och area och utanför en motor faller trycket fort till under atmosfärstryck.
Därav namnet finit, ändlig. Ändliga ljudvågor som bara kan existera under vissa betingelser.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av Erland Cox »

Steve skrev: sön aug 22, 2021 3:26 pm Sommarkursen på charmskolan verkar ha funkat lite sådär. Nästa gång blir den permanent
Detta riktar jag både till Whilliam och till forumet.
Whilliam, kan du inte försöka vara lite mer ödmjuk och respekterande.
Det går att konversera utan ständiga förolämpningar.
Till Steve och Jens.
Kolla hur dött det är på forumet när inte Whiliam håller igång diskussionerna och ta det i beaktning.
Han håller igång och startar diskussioner med en större energi än resten av forumet tillsammans.
Ibland får man ta det dåliga med det goda.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

JLundin skrev: mån aug 23, 2021 5:06 pm Har jag förstått dig rätt att det inte finns "finite amplitude waves" eller är det definitionen av dessa som du inte förstår? Förövrigt fattar jag inte vad denna diskussion ska leda till, om du är ute efter att det finns perfekta sinusvågor i insugs och avgassystem så är du fel ute, det bildas både överlagrade pulser och utsläckningar då vågorna drar fram. dessa formförändras också beroende på yttre och inre omständigheter.
Nä, du missuppfattade. Som du ser så skrev jag att det är mer lämpligt att diskutera dem i andra sammanhang än motorer (jag tog upp en trumpet)
Jag har också skrivit (ganska tydligt) att det inte går lätt att se perfekta vågformer i en kanal och det beror ju på de störningar som du också själv nämner.
Jag hakar upp mig på att Erland uttalar sig så kategoriskt och provocerande trots att han påstått felaktigheter - bättre är att erkänna att man hade fel och därefter fortsätta diskussionen på ett sakligt sätt.
Han har påstått att en tryckvåg med sinusform inte kan utföra ett arbete, ändå är det just precis vad den gör vid varje ventilöppning/stängning.

Förstår man inte hur sinusvågformen hjälper till att fylla motorn så är det en tydlig indikation på att man inte förstår helheten.

Jag hakar också upp mig på hans "svengelska" benämning - och det komiska resultat som blir när man gör som han uppmanar (att googla) - det är endast sånt han själv skrivit på forum och på sin hemsida som dyker upp (Csp skrev ett förslag på vettigare "svensk" benämning men ingen förutom jag verkade reagera)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Anledning till avgasmottryck, turbo

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: mån aug 23, 2021 8:25 pm Angående ljudvågor jämfört med finit amplitud ljudvågor.
Whilliam har nu själv definierat ljudvågor, de kan inte gå över atmosfärstryck.
Finit amplitud ljudvågor är såna vågor som kan gå över atmosfärstryck.
I en motor så är deras amplitud beroende av tryck och area och utanför en motor faller trycket fort till under atmosfärstryck.
Därav namnet finit, ändlig. Ändliga ljudvågor som bara kan existera under vissa betingelser.

Erland
Nu missar du poängen Erland! Alla de former av vågor vi pratar om är tryckvågor och ljudvågor. Vad jag skrev var att det blir en chockvåg när amplituden tvingas ovanför 191 dB men det är inte så att du ska tolka detta som att det är en övre gräns för ljudvågens amplitud.

Det du kallar för finit amplitud och jag hellre kallar för olinjär är enbart ett sätt att beskriva hur den positiva delen av vågen (övertrycksdelen) har växt sig större än undertrycksdelen och därmed kan en liten förflyttning av gasmolekyler börja uppträda.

Förflyttningen av gasmolekyler på detta sätt är dock väldigt liten jämfört med den normala förflyttningen som kommer igång lite senare och sker med lägre hastighet (själva flödet)

Du bör också uttrycka dig lite annorlunda än detta: "Finit amplitud ljudvågor är såna vågor som kan gå över atmosfärstryck" . När du uttalar dig på det viset så kan man tolka det som att är en gräns vid det dubbla atmosfärtrycket (du skrev fel när du skrev atmosfärtryck) att tolka det så är fel för trycket i exempelvis en avgaskanal är, momentant, betydligt högre än atmosfärtryck och då kan sinusformen behållas på högtrycksdelen av vågen.

Vidare blir det lite förvillande det du skriver eftersom man kan tolka det som att det är själva vågen (eller benämningen av vågen) som har betydelse men det som har verklig betydelse är hur momentant och hur kraftigt energin kan släppas loss (det som SKAPAR vågen är det som är viktigt)
Skriv svar