1 Bar = Dubbla NA effekten

Diskussioner för erfaret folk
Fredrik_Steen
För mycket laddtryck
Inlägg: 224
Blev medlem: sön feb 10, 2013 7:46 am

1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Fredrik_Steen »

1 Bar = Dubbla NA effekten i bästa fall.

HORSEPOWER PER PSI
https://www.youtube.com/watch?v=sp4HMO5rS_Y

Håller ni med Richard eller finns det exempel på applikationer som kan lämna mer än dubbla NA effekten på 1bar?
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Jens Gustavsson »

på en väl genomtänkt och bra byggt turbo system så får man mer men oftast så blir det mindre av olika anledningar
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Har man en turbo som är en aning större än vad den borde vara för bästa register och den samtidigt är komponerad så att den har hög verkningsgrad vid just 1 Bar ger det stora möjligheter. (också viktigt att kompressorinducern inte är för stor, då hamnar man aldrig där den har bäst verkningsgrad - lagom stor ska det vara)

Effekten kan då stiga till långt över det dubbla.

Tvärtom - en turbo som inte stämmer speciellt bra vid maxeffekt området och är dimensionerad för absolut bästa körbarhet vid låga varvtal - då når man sällan upp till en fördubbling av effekten.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Det påverkas också av hur bra avstämt sugmotorns grenrör är. En "vass" sugmotor kan ha extremt hårt utnyttjande av pulser i grenröret och detta kan ge uppemot 20% effektökning. Det ger en "igångsättning" av insugsflödet långt tidigare än vad kolvrörelsen gör och ger därmed denna effektökning.

Monteras turbo på en sådan motor (Som redan har väldigt hög maxeffekt) så blir det svårare att "förbubbla" - anledningen är att man inte längre kan tillgodoräkna sig effektökningen från grenröret.
Användarvisningsbild
jompazx
För mycket laddtryck
Inlägg: 406
Blev medlem: tis feb 06, 2018 5:37 pm
Ort: Torslanda
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av jompazx »

Jag tycker ofta man ser på facebook effekter som är långt bättre än dubbelt per bar. extra tydligt blir det på turbo konverterade sugmotorer, en jag minns tydligt var en bil med m50b25 som gav 500whp på 1 bars laddtryck, alltså 250whp per bar när org motorn ska ge drygt 190 på svänghjulet. motorn var renoverad och h-profil var monterat och antagligen nån annan topppackning och skurv osv(minns ej exakt), men motorn hade org topp med org kammar ventiler osv, samt org insug. en turbo under rätt förutsättningar är ju en verkningsgradshöjare så det måste vara möjligt att få mer än sugmotoreffekten gånger laddtrycket, säkerligen i synnerhet om man har en tryckbalans som kan gynna genomspolning osv. men ofta känns det som att bromsbänkarna är lite trimmade när man ser effekter som är långt över dubbelt på 1 bar.

PS.
whilliam skrev: sön maj 30, 2021 11:20 am Det påverkas också av hur bra avstämt sugmotorns grenrör är. En "vass" sugmotor kan ha extremt hårt utnyttjande av pulser i grenröret och detta kan ge uppemot 20% effektökning. Det ger en "igångsättning" av insugsflödet långt tidigare än vad kolvrörelsen gör och ger därmed denna effektökning.
här är nog du och Erland extremt överens.
Senast redigerad av jompazx den sön maj 30, 2021 8:53 pm, redigerad totalt 1 gånger.
mvh! Jonathan Hall
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

Tyvärr är det stor skillnad mellan olika bromsbänkar.
500whp på 1 bar på en 190 hästars motor låter omöjligt.
400 motorhästar kanske.
Vinsten med turbo är att motorns friktionsförluster fortfarande är de samma som N/A motorns och pumpningsförlusterna bör minska.

Erland
Användarvisningsbild
Steve
Steve, inte Stiiiv
Inlägg: 6036
Blev medlem: ons sep 24, 2003 7:58 pm
Ort: Lykksällä

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Steve »

Även om det exemplet var extremt så blir det ju fel att jämföra mot en fabrikssiffra
Evighetsprojekten
If it has tits or wheels it will give you problems
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

Men det var ju en standardmotor med h profilstakar.
Och jag har aldrig sett nån motor som har gett mer än uppgiven effekt från fabrik.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: sön maj 30, 2021 7:07 pm Tyvärr är det stor skillnad mellan olika bromsbänkar.
500whp på 1 bar på en 190 hästars motor låter omöjligt.
400 motorhästar kanske.
Vinsten med turbo är att motorns friktionsförluster fortfarande är de samma som N/A motorns och pumpningsförlusterna bör minska.

Erland
Först jompazx: Erland och jag är förmodligen överens om det mesta vad gäller trimning, att det ser annorlunda ut på forumet beror nog på att vi lider av språkförbistring. Som jag tolkar det så vill han inte "bli tillrättavisad" av mig och släpper ut sina taggar i stället för att försöka konversera (ibland blir det tvärtom, jag blir "irriterad" när han inte verkar förstå vanlig svenska och skriver då något dumt - inte min mening egentligen för jag vill verkligen få till en vettig teknisk diskussion där man använder så mycket logik det bara går)

Gällande det blåmarkerade ovan så är det helt riktigt och här har du, Erland gått ett steg längre än vad du gjorde förr (mycket bra) menar att du även tagit med pumpningsförluster. (med en "ineffektiv" turbo så ger det inte samma "pumpförlustsvinst")
Man utnyttjar "överskottsenergin" från blowdownpuls betydligt effektivare med en turbin som energiomvandlare. På sugmotor så försöker vi utnyttja energin men bara genom att skapa undertryck för att spola effektivare vid överlapp - var och en som tänker efter, inser att det är mycket effektivare att använda ÖVERTRYCKET i blowdown i stället för att bara utnyttja effekten av undertryckspulser.

Testa att lägga en penna på bordet och "dra" den mot dig genom att hastigt avlägsna handflatan och du inser ganska snart att det krävs en enorm ansträngning för att få den att flytta sig en mm - motsatsen, att du petar lite på den, då flyttar den sig direkt utan nån ansträngning alls.
Att höja/öka densiteten är mycket mer effektivt än att sänka den - och det är enbart sänka den man kan göra på sugmotorn.

Förutom den statiska ändringen (att trycket i plenum blir ökat gentemot trycket i grenrör) så är det kvar den dynamiska skillnaden att räkna in.
Jag skulle vilja lägga till denna som en tredje faktor utöver de som du, Erland tar upp, anledningen är att det är den "dynamiska sväljkapaciteten" som skiljer mest av allt på turbos som tycks vara olika i effektivitet.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

jompazx skrev: sön maj 30, 2021 5:00 pm Jag tycker ofta man ser på facebook effekter som är långt bättre än dubbelt per bar. extra tydligt blir det på turbo konverterade sugmotorer, en jag minns tydligt var en bil med m50b25 som gav 500whp på 1 bars laddtryck, alltså 250whp per bar när org motorn ska ge drygt 190 på svänghjulet. motorn var renoverad och h-profil var monterat och antagligen nån annan topppackning och skurv osv(minns ej exakt), men motorn hade org topp med org kammar ventiler osv, samt org insug. en turbo under rätt förutsättningar är ju en verkningsgradshöjare så det måste vara möjligt att få mer än sugmotoreffekten gånger laddtrycket, säkerligen i synnerhet om man har en tryckbalans som kan gynna genomspolning osv. men ofta känns det som att bromsbänkarna är lite trimmade när man ser effekter som är långt över dubbelt på 1 bar.
Om den kördes på E-85 så kan det säkert ge 15% på en sådan kombination :whistle:
Dessutom är ju inte en "originalbil" ett bra exempel på "superavstämt" grenrör så därför blir ökningen större på en sån vs. en "trimmad" sugmotor (precis som jag skrev innan, så utnyttjar man inte grenrörets pulser lika effektivt i en "otrimmad")
Användarvisningsbild
Jens Gustavsson
Sävar Turbo Racing
Inlägg: 21678
Blev medlem: mån sep 22, 2003 5:47 pm
Ort: Tomterna/sävar
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Jens Gustavsson »

man får inte glöma att sugmotor trimningen är viktig då man vill öka effekten rejält . ett exempel är min B18 som till slut gav mer än 10 gånger mer effekt än orginalets 68hk men med "bara" 3 bar laddtryck. och det utan att öka volymen nått.

den motorn gav med sugmotorgrenrör ca 150hk sen med fullt ladd/4bar apsolut ca 700hk eller 175hk/atm. men beror mycket på att den va byggd som turbo rakt igenom den gick så dåligt sugmotor helt enkelt.
Fredrik_Steen
För mycket laddtryck
Inlägg: 224
Blev medlem: sön feb 10, 2013 7:46 am

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Fredrik_Steen »

Jag la ut frågan i en stor grupp på facebook med samma frågeställning och en länk till videon ifrån Richard. Över 100 svar och nästan alla tycker att det är enkelt att mer än dubbla NA effekten på 1bar. 150-200% verkar inte ovanligt enligt gruppen. Bara man har en riktigt fin snurra...

Därför blev jag nyfiken, jag har alltid fått lära mig att man i bästa fall kan få 100% ökning om allt lirar bra.
Vad är hemligheten till att göra tex 150%, bara köpa en dyr snurra med fina billet grejer?
Eller kan det vara så att 100% är mer rimligt att förvänta sig oavsett hur fin snurra man har?

Det testas på en Hayabusa just nu i Stockholm (Inte av mig). Först som sugmotor och nu med överladdning.
Jag översatte resultatet och la ut på facebook, hoppas det är okej med engelska =)

Project Hayabusa Gen1 engine modifications,
The project will provide in black and white what the popular modifications provide such as:
- Air box mod
- Velocity stacks
- Crankcase ventilation
Intake camshaft on exhaust side
- Portning
And finally: It is possible to turbocharge a Busa engine "straight off", ie without compression lowering and run this on pump fuel.
How much power can you safely extract? (More info on that next week)
Dyno graf of Gen1 standard engine with Yoshimura Stainless exhaust system.
Power and torque are measured on the gearbox output shaft (Land and Sea absorber). For readability converted to engine speed. This is the actual power at this measuring point and not adjusted for uninteresting so-called crankshaft effect /djhp etc.
Power figures adjusted according to SAE standard to be able to compare different dyno grafs over time.
Power figures curves of the same engine can vary slightly on different "pull", so do not get hooked on at the standard engine does not give exactly 160hp on all the following graphs.
Modified (larger) crankcase ventilation gave absolutely nothing on this engine.
Air box mod with short original Stacks
Results about 3 hp
Intake camshaft on the exhaust side. The camshaft was set to 107.5 degrees.
Results just over 5 hp with only cam, about +3 hp with air box mod.
Graph 1: Camshaft only, standard air box
Graph 2: Camshaft + air box mod
Note that the vertical bar showing where the maximum power is located does not match both graphs correctly when applied to each other as the character of the motor may vary with different modifications.
Head port on stock engine
Results: 8hp
So let's now combine all the mods and test with an exclusive Yoshimura Titan system.
Only ported compared to ported + all mods.
All mods (with Yoshimura RF exhaust system) compared to all mods (with Yoshimura TI exhaust system and long standard stacks). About 184 hp.
The picture shows Yoshimura stainless steel and titanium exhaust system. It´s not only the material that´s diffirent...

Standard motor med vevhus vent mod:
Bild

Air box mod
Bild

Standard vs air box mod
Bild

Insugskam på avgassidan med airbox mod:
Bild

Portad topp vs standard motor:
Bild

Portad topp med ovanstående moddar vs bara portad topp
Bild

Stanard VS Portad topp med alla moddar samt ett fint avgasrör:
Bild


Överladdning:
Prov med en gammal hederlig turbo
Mitsubishi 19T. Grundmotor original förutom portad topp och insugskam på avgassidan.
Ger nästan 290 hk och max vridmoment på ca 240 Nm. Kan gå på max effekt i ca 4 sekunder innan spikningar uppträder.

Bild

Inom kort skall det testas med en större turbo för mindre avgasmottryck.
Om man uppskattar NA effekten till 170-175hästar vilken turbo skall man då välja för att få en ökning på mer än 100% vid 1bar?
Användarvisningsbild
Steve
Steve, inte Stiiiv
Inlägg: 6036
Blev medlem: ons sep 24, 2003 7:58 pm
Ort: Lykksällä

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Steve »

Erland Cox skrev: sön maj 30, 2021 8:51 pm Men det var ju en standardmotor med h profilstakar.
Och jag har aldrig sett nån motor som har gett mer än uppgiven effekt från fabrik.

Erland
Med en ordentlig mappning och borttagning av diverse katalysatorer, skumma originalgrenrör och andra "strypningar", kanske e85 vs bensin är det väl ändå flera motorer som ger mer än uppgiven effekt? För när man sen jämför mot turboeffekten så har ju inte den motorn dom strypningarna och lär ju vara ordentligt mappad

Och jag skrev ju att just det exemplet med bmw-motorn var lite väl extremt
Evighetsprojekten
If it has tits or wheels it will give you problems
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Läser du igenom vad jag skrivit tidigare (i massor av trådar) så är det allra viktigaste att kompressormappen stämmer till vad du vill uppnå.
En kompressor har nånstans mellan 76-78% verkningsgrad i det område var den är högst, det finns extremfall av turbos där den är strax över 80% och en sådan vore en dröm på en dynoqueen.

Just att det är dynoqueen är väldigt viktigt eftersom man kan bortse ifrån körbarhet på ekipaget (enda målet är att få maximal maxeffekt)

Om du har som mål 600 Hp så gäller det att hitta en kompressormapp som har högsta möjliga verkningsgrad vid den effekten (motsvarar mellan 54 - 60 LBS/min och vilken luftmassa som ger vilken effekt påverkas mest av vad du har för förbränningsverkningsgrad och bränsle)

Har du portat toppen för högt flöde så gäller det att verkningsgraden är hög på lite lägre laddtryck och flödar den sämre så behövs en kompressor med bra verkningsgrad på högre tryck.

Sammanfattningsvis gällande kompressorn så måste den vara av "lagom" dimension (ju större dess bättre gäller INTE) den behöver inte heller vara av exotiskt material eller utförande, utvecklingen på den fronten förbättrar "toppverkningsgraden" ganska marginellt (ger mest fördelar med ett bredare register samt bättre tillförlitlighet vid varma inloppstempar)

Turbinen är en helt annan story, den blir bättre o bättre ju större den är (åtminstone så länge det går att få upp tillräckligt laddtryck) Ju större hjul, desto större yta som kan ta upp energi och samtidigt ett rejält förbättrat genomflöde av framförallt, tryckpulser men även massflödet. Egentligen är målsättningen att kunna nå toppeffekt utan att ha Wastegate - det kommer alltid att ge den högsta effekten.

Den här typen av turbos går inte att "köpa över disk" och de som kommer "närmast" i dimensioneringsväg sitter på stora dieselmotorer (inte någon av de "raceturbos" som säljs kommer att funka lika bra i ett sånt här fall)
Fredrik_Steen
För mycket laddtryck
Inlägg: 224
Blev medlem: sön feb 10, 2013 7:46 am

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Fredrik_Steen »

Ovanstående tester på Hayabusa är inte kopplat till mig eller utför av mig, men jag följer hans projekt med stort intresse.

Tanken med projektet var att testa olika vanliga modifikationer som sugmotor och mäta resultaten och sedan testa hur långt man kan komma med standard kompression och laddtryck på vanlig bensin. (Detta görs bara av nyfikenhet)

Nu blev det intressant att testa om man kan få mer än 100% på 1bar eller en ökning av 10% per hekto, så ös på med förslag på turbos. Om det är intressant så kanske det testas =)
Skriv svar