1 Bar = Dubbla NA effekten

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

"En överladdad motor, en turbomotor är trycksatt på båda sidorna av motorn och kommer att fungera som en motor i en trycksatt atmosfär.
Ju mer man kan sänka trycket på avgassidan desto effektivare kommer motorn att bli men det är en annan historia."

OK, trodde detta var självklara grejer men jag ska försöka mig på en förklaring.
Först och främst om man ska kunna diskutera utan en avhandling på 150 sidor så krävs det att de som diskuterar förstår vad det handlar om
och att man förenklar diskussionen.
En turbomotors atmosfär finns mellan kompressorn och turbinen.
1 bars laddtryck innebär att atmosfären höjs till 2 bar absolut.
Både kompressorn, turbinen och motorn har områden där de fungerar bättre och utan en tryckhistorik på alla varvtal så måste man förenkla.
Den motorn vi nu diskuterar är en fiktiv turbomotor med 1 bars laddtryck och vi diskuterar bara vad som händer vid full gas.
Från vad vi vet om dessa motorer så är kompressortrycket högre än turbinmottrycket under första delen av motorns varvtalsområde.
Inom det område där turbon laddar effektivt och motorn andas effektivt.
När varvet sen höjs kommer kompressor och turbintrycken att närma sig varandra tills kompressortrycket överskrids av turbinmottrycket.
Då tycker jag att man lite förenklat kan påstå att motorn arbetar i en atmosfär som håller 2 bar absolut.
Det var svaret på första raden.

Behöver jag verkligen svara på andra raden?
Ju mer gas som kan passera genom motorn desto mer effekt.
Ju större tryckskillnad desto mer gas passerar och om kammen väljs rätt kan fångas och fås att utföra ett arbete i cylindrarna.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

Kadett4wd skrev: ons jun 16, 2021 2:38 pm

Nej nu var det ju pulser, jag har hela tiden hävdat man kan pulstuna ett turborör, nu börjar det komma fram att pulser har vi(logiskt eftersom motorn brummar i avgasröret), snart kommer du på att det går att pulstuna också.
OK, pulser.
Jag skulle pulstuna ett turborör helt annorlunda än ett N/A rör, det har vi också haft uppe till diskussion tidigare.
Jag hävdade att det var pulser som utförde tömningsarbetet medan du och Whilliam sa att det var ejektorverkan.
Bara att gå tillbaka i de gamla trådarna och kolla, det var 2 år sen nu.
På en sugmotor så öppnar man upp arean vid en viss längd för att få en undertrycksvåg tillbaka vid avgasventilen under överlapp.
En turbin har en mindre area än kollektorn och om man använder N/A längder på ett turbogrenrör så kommer man att få
en övertrycksvåg tillbaka under överlapp.
Förklara gärna hur ditt pulstunade grenrör skulle vara konstruerat och hur du hade tänkt att det skulle fungera.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

Här är en av de gamla trådarna: viewtopic.php?f=11&t=96306&start=60
Nämner jag inte tryckpulser där?

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

Erland Cox skrev: ons jun 16, 2021 2:56 pm
Kadett4wd skrev: ons jun 16, 2021 2:38 pm

Nej nu var det ju pulser, jag har hela tiden hävdat man kan pulstuna ett turborör, nu börjar det komma fram att pulser har vi(logiskt eftersom motorn brummar i avgasröret), snart kommer du på att det går att pulstuna också.
OK, pulser.
Jag skulle pulstuna ett turborör helt annorlunda än ett N/A rör, det har vi också haft uppe till diskussion tidigare.
Jag hävdade att det var pulser som utförde tömningsarbetet medan du och Whilliam sa att det var ejektorverkan.
Bara att gå tillbaka i de gamla trådarna och kolla, det var 2 år sen nu.
På en sugmotor så öppnar man upp arean vid en viss längd för att få en undertrycksvåg tillbaka vid avgasventilen under överlapp.
En turbin har en mindre area än kollektorn och om man använder N/A längder på ett turbogrenrör så kommer man att få
en övertrycksvåg tillbaka under överlapp.
Förklara gärna hur ditt pulstunade grenrör skulle vara konstruerat och hur du hade tänkt att det skulle fungera.

Erland
Jag har aldrig menat det var ejektorverkan enbart, utan att pulserna skapar ejektorverkan då de far förbi näraliggande kavitet.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

Vi diskuterade det i nån tråd nyligen och då tog jag formler från Blairs bok och visade hur pulsreflektionen i kollektorn
skickade tryckreflektioner upp i alla rör utom det rör som pulsen kom från, i det röret gick det en undertryckspuls tillbaka.
Dom tryckreflektionerna har mycket högre amplitud än vad ejektorverkan har så den märks överhuvudtaget inte.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

whilliam skrev: mån feb 18, 2019 12:09 am
Erland Cox skrev:OK, nu har jag hållit inne med extraktorteorin som inte alls är att man drar med gaser från de andra piporna som du tror.
Men innan vi kommer till den. Om nu det tömmande röret drar ut gas ur de andra rören.
Vad hjälper det när det samtidigt trycksätter de andra rören med en tryckvåg åt andra hållet som flyttar gasen inåt rören istället?
Vi var ju överens om att tryckvågen spreds lika i de övriga rören?
Hur kan flödet då tömma rören när en tryckväg med mycket högre hastighet fyller rören?
Nettot blir ju negativt.

Erland
Som jag ser det blir gasmassans förflyttning en sak och tryckvågen en annan, de kommer inte samtidigt. Gasmassan flyttar sig väldigt regelbundet i takt med kolvslagen och på låga varv så alternerar de i kollektorn och kan därmed dra med sig från de bredvidliggande.
Tryckvågen kan både hjälpa och stjälpa med detta arbete och ligger överlagrad i en helt annan takt än vad "gaspaketen" kommer ut ur porten.

Eftersom de inte anländer samtidigt så finns inte något sådant som du kallar "netto" annat än på vissa utvalda varvtal, eller "nettot" blir åtminstone inte konstant på alla varv.
Så här skrev jag 2019 och det gäller fortfarande. Man ser att du lär dig och då kan du kanske ta in detta nu?
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons jun 16, 2021 2:45 pm "En överladdad motor, en turbomotor är trycksatt på båda sidorna av motorn och kommer att fungera som en motor i en trycksatt atmosfär.
Ju mer man kan sänka trycket på avgassidan desto effektivare kommer motorn att bli men det är en annan historia."


OK, trodde detta var självklara grejer men jag ska försöka mig på en förklaring.
Först och främst om man ska kunna diskutera utan en avhandling på 150 sidor så krävs det att de som diskuterar förstår vad det handlar om
och att man förenklar diskussionen.
En turbomotors atmosfär finns mellan kompressorn och turbinen.
1 bars laddtryck innebär att atmosfären höjs till 2 bar absolut.
Både kompressorn, turbinen och motorn har områden där de fungerar bättre och utan en tryckhistorik på alla varvtal så måste man förenkla.
Den motorn vi nu diskuterar är en fiktiv turbomotor med 1 bars laddtryck och vi diskuterar bara vad som händer vid full gas.
Från vad vi vet om dessa motorer så är kompressortrycket högre än turbinmottrycket under första delen av motorns varvtalsområde.
Inom det område där turbon laddar effektivt och motorn andas effektivt.
När varvet sen höjs kommer kompressor och turbintrycken att närma sig varandra tills kompressortrycket överskrids av turbinmottrycket.

Då tycker jag att man lite förenklat kan påstå att motorn arbetar i en atmosfär som håller 2 bar absolut.
Det var svaret på första raden.

Behöver jag verkligen svara på andra raden?
Ju mer gas som kan passera genom motorn desto mer effekt.
Ju större tryckskillnad desto mer gas passerar och om kammen väljs rätt kan fångas och fås att utföra ett arbete i cylindrarna.

Erland
Erland, jag måste få skratta lite igen, undrar du varför? Jag skrev att du inte kommenterat det rödmarkerade, vem som helst borde förstå att det var det rödmarkerade som jag skrev som du skulle kommentera? Nu har du ju kommenterat det du själv skrev :lol:

Det här var vad jag skrev som en ögonöppnare till den som lägger vikt vid det statiska förhållandet på avgassidan på en turbomotor. (det är detta du ska kommentera)
Det rödmarkerade: här behöver man räkna in att avgasventilen kan skilja de bägge sidorna åt helt o hållet på en turboanläggning - hur ska man då beräkna trycket tycker du? När det är turbo och betydligt högre effekt så blir det mer energi i avgaserna - den ökade energin räcker till mångdubbelt högre positivt tryck, det positiva trycket vänder i vissa system till negativt och du kan se lika låga tryck som på en N/A motor - ännu svårare att räkna

När det gäller det blåmarkerade så verkar du ha lärt dig lite mer sedan sist (ska du tacka den som försöker lära dig?) Nu tänkte jag lära dig lite till och det är att det statiska tryckförhållandet på avgassidan är ganska ointressant och det beror på att det är en "liten fjärt" jämfört med det dynamiska. En motor med riktigt hög effekt kan ha över 25 bar i skillnad mellan det högsta och lägsta dynamiska trycket i grenrör och då förstår du hur viktigt det är att ventilen stänger vid rätt tidpunkt.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Kadett4wd skrev: ons jun 16, 2021 2:38 pm
Erland Cox skrev: mån jun 14, 2021 5:50 pm Om du hade berättat vad det är du pratar om Patrik så hade det varit mycket enklare.
Om det är ejektorverkan så var det inte så länge sen som jag gjorde beräkningar i en tråd på tryck från båda, kolla där.
Precis samma diskussion nu som då, om och om igen.

Whilliam, jag gjorde ju en hel utäggning om var energin kom ifrån, från avgasröret och kolven.
Inga problem att köra en turbomotor med olika aggregat i ett simuleringsprogram och se vad som händer.
Prova i det du använder och se vad som händer med trycket.

Problemet med mina förklaringar är att det blir ett ganska stort kunskapsglapp.
Hur mycket information under den ni får behöver ni för att förstå?
Ni framställer er som fullärda så jag har ju antagit att jag kan börja på högskolenivå men bara fråga så kan jag starta längre ner.

Erland

Nej nu var det ju pulser, jag har hela tiden hävdat man kan pulstuna ett turborör, nu börjar det komma fram att pulser har vi(logiskt eftersom motorn brummar i avgasröret), snart kommer du på att det går att pulstuna också.

En helt annan grej som berör sugmotortuning men inte det jag pratade om tidigare.
I dagarna kör de rocky mountain raceweek och turbobilar tunade på nära havsnivå har STORA bekymmer att spoola turbona på hög höjd, 4000ft och uppåt.
De producerar mao mycket sämre med sugmotoreffekt och turbon får lida för det.
De som har extra kapacitet i aggregaten tappar inte slutfart, men de andra gör stora tapp.

Men intressanta är just spool, trorin med att spoola på varmluft faller således ganska platt.
Ganska "snäll" liten sarkasm du svarar Erland med här (jämfört med vad han skriver) :mrgreen:

Den sista raden, du skriver lär vara riktad till mig. Fast det du beskriver fäller inte teorin. En kompressor spoolar bättre om den får jobba i en ö med högre verkningsgrad.
Detta innebär att vid låga flöden så har den sämre verkningsgrad och kan vi sänka densiteten in i turbon men behålla massflödet in i motorn så "lurar" vi kompressorn att den pumpar mer än vad den gör. (pumpar mer VOLYM och det är ju det som avgör genomströmningshastigheten, kompressormapparna är graderade i massa, inte volym och detta lurar man sig på)

Det du tar upp är ju endast en densitetssänkning in MEN ingen efterföljande densitetshöjning för mera massa in i motorn (utan den får också mindre och då sjunker effekten och energin till turbinen)
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

jo men avgasenergin saknas om sugmotorn inte ger pulver.
Vilket då ger stöd till mitt tänk hur sugmotorn måste producera mycket energi för att spoola/driva turbon.
Det är ju helt enkelt därför vi vid problem lurar motorn att skapa mer avgasenergi(ALS,lustgas,kompressor etc etc)

Så nånstans där i gränslandet mellan undertryck och övertryck är det oerhört viktigt att maskin levererar pulver.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

"Det rödmarkerade: här behöver man räkna in att avgasventilen kan skilja de bägge sidorna åt helt o hållet på en turboanläggning - hur ska man då beräkna trycket tycker du? När det är turbo och betydligt högre effekt så blir det mer energi i avgaserna - den ökade energin räcker till mångdubbelt högre positivt tryck, det positiva trycket vänder i vissa system till negativt och du kan se lika låga tryck som på en N/A motor - ännu svårare att räkna"

Avgasventilen skiljer cylindern från atmosfären ungefär halva varvet och det gör insugninsventilen på andra sidan med.
Men så är det ju på en sugmotor med. Det är atmosfärens tryck som räknas.
En IC motor har instabil tryckhistorik, den varierar hela tiden.

Var det svar på din fråga?

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: ons jun 16, 2021 11:13 pm När det gäller det blåmarkerade så verkar du ha lärt dig lite mer sedan sist (ska du tacka den som försöker lära dig?) Nu tänkte jag lära dig lite till och det är att det statiska tryckförhållandet på avgassidan är ganska ointressant och det beror på att det är en "liten fjärt" jämfört med det dynamiska. En motor med riktigt hög effekt kan ha över 25 bar i skillnad mellan det högsta och lägsta dynamiska trycket i grenrör och då förstår du hur viktigt det är att ventilen stänger vid rätt tidpunkt.
Kan du visa tryckhistoriken för den motorn och med de data du har på den beräkna en lämplig kamaxel?

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Vi gör så här i stället Erland DU berättar hur högt peaktryck du tror att det är i området 15-25 grader efter ÖD på en turbomotor som lämnar riktigt mycket pulver (du kanske aldrig har funderat på saken, så nu är det dags)

När vi har det som "input" så räknar vi vidare tillsammans :thumbright:

Anledningen till att jag vill göra så, är enbart för att du misstror mig och då är det bäst att göra det gemensamt.
Det är fortfarande inte av godo att nån med din erfarenhet hänvisar till böcker (åtminstone som jag ser det).
Har man hållit på så intensivt som du har gjort och varit så fruktansvärt intresserad av hur allting funkar, ja, då borde man ha skapat sig en egen uppfattning och det är den du borde återge här :thumbright:
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

Du har ju inte ens kommenterat svaren på de frågor du ställde innan så varför skulle jag göra det?
Bättre att du som är turboexpert visar vad du kan istället för att låta andra göra jobbet.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Jaha? Är det ett jobb att säga vad man kan tänka sig för topptryck i en motor, jag kan betala mot faktura men tar gärna ett kostnadsförslag först.
Är van vid att såna typer av frågor besvaras utan kostnad.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Erland Cox »

Topptryck får jag simulera fram, jag brukar räkna medeltryck.
15 bar på utgångsmotorn om den är bra gånger absolut laddtryck så 75 bar för 4 bars laddtryck, 5 bar absolut.
Max cylindertryck beror helt på vad bränslet klarar, en diesel kan ha 150 bar.
Jag har ingen aning om vad en metanolmotor klarar men jag kan ta reda på det.
Jag har inte lust att slänga ur mig en siffra på måfå, jag kan inte allt utantill.
Det har jag böcker, tidningar, formelsamlingar och simuleringsprogram till att ta reda på.
Kunskap är inte att kunna allt utantill utan det är att veta var man kan hitta svaren.
Referensbiblioteket är hemma och inte på jobbet.

Erland
Skriv svar