1 Bar = Dubbla NA effekten

Diskussioner för erfaret folk
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

Du var ju i sweetspot på kompressorn, typ.
Men, turbinen då?
Klarade den av att ta undan?
Jag har inte läst setupen på busan, är den orörd i övrigt?
Exempelvis sänkt komp drar ju ned sugmotoreffekten, och vad än folk påstår så när man hänger på en turbo på insugssidan av en vass sugmotor så stryper man den.
Enkelt sätt att se det är ju att montera ett tomt kompressorhus med backplate och låta den suga genom det.

Arean den då suger genom är typ (om diffusorn är 5mm, troligen gissat i överkant) 1193kvmm, det motsvarar ett 39mm hål 190hk ska gå genom, låter i mina öron vääääldigt tufft, om man inte har ett stooort plenum för att utjämna pulser, så det blir en jämn fin hög luftström genom de där 39mm
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Fredrik_Steen skrev: lör jun 05, 2021 11:09 pm Hayabusan kördes med en GTX2976R A/R 0.83

Den lämnade 340,7 SAE @ 1,033 bar, vilket borde vara i 77/78% området på mappen.
Det var inte mer än 100% ökning av grundmotorn.

Det testades på olika laddtryck 0,5bar - 1,3bar men någon sweetspot noterades aldrig, (0,5bar gav inte mer än 50% på grundmotorn osv)

Vilken snurra där ute kan prestera bättre? Gärna 120-130% mer på grundmotorn vore fint @ 1bar

Bild
Jag skrev tidigare att GT29 är en alldeles för liten turbin till sådana här experiment, den bromsar alltihop och det är därför det inte går att "hitta" nån sweetspot när man kollar effekten. Ytterligare som påverkar är det "tokiga" utförandet av kompressorhjulet (när man har alla blad lika långa så får man ett hjul som har bred "laddtrycksvalsmöjlighet" men smal vad det gäller olika effektuttag)

Skulle du ligga kvar i 78% området när laddtrycket sänktes så hade det blivit en procentuell ökning.

När du förstår detta så blir det klart för dig varför det inte blir nån skillnad när laddtrycket sänks, kompressorn hamnar i ett område med lägre verkningsgrad men detta kompenseras av att turbinen blir, förhållandevis, större (den blir lämpligare o lämpligare som "dynoqueen turbin" ju lägre effekt som tas ut)

För att inte krångla till det så kan du jämföra mot den S-362 kompressormapp som ligger här i tråden.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Kadett4wd skrev: sön jun 06, 2021 8:34 am Du var ju i sweetspot på kompressorn, typ.
Men, turbinen då?
Klarade den av att ta undan?
Jag har inte läst setupen på busan, är den orörd i övrigt?
Exempelvis sänkt komp drar ju ned sugmotoreffekten, och vad än folk påstår så när man hänger på en turbo på insugssidan av en vass sugmotor så stryper man den.
Enkelt sätt att se det är ju att montera ett tomt kompressorhus med backplate och låta den suga genom det.

Arean den då suger genom är typ (om diffusorn är 5mm, troligen gissat i överkant) 1193kvmm, det motsvarar ett 39mm hål 190hk ska gå genom, låter i mina öron vääääldigt tufft, om man inte har ett stooort plenum för att utjämna pulser, så det blir en jämn fin hög luftström genom de där 39mm
He-he... Jag läste inte vad du skrivit men du är rätt ute när du undrar hur det är med turbinen :thumbright:

När det gäller dina tankar kring diffusor arean så resonerar du lite fel (om det inte är transientsvar vid VÄLDIGT låga laddtryck du tänker på)...
Man kan alltså INTE öka effekten på en turbo set-up genom att montera ett kompressorhjul med extrem tip-höjd och därefter låta den mynna i en spalt som är jättestor.

Själva turbons funktion ligger där, den funkar endast med hjälp av Bernoullis ekvation och det kräver alltså en hög hastighet annars blir det inget laddtryck, den höga hastigheten bromsar såklart men det är ju därför verkningsgraden sällan går att få över 80%
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

Jag tänker på effektuppbyggnad innan det går över till laddtryck.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Jo, då stämmer det att det "bromsar" där. Fast mången gång så snurrar redan turbon så pass så att det inte blir ett problem.
Leiffi
Lite mer laddtryck
Inlägg: 49
Blev medlem: sön jul 26, 2015 12:31 pm

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Leiffi »

whilliam skrev: sön jun 06, 2021 8:24 pm
När det gäller dina tankar kring diffusor arean så resonerar du lite fel (om det inte är transientsvar vid VÄLDIGT låga laddtryck du tänker på)...
Man kan alltså INTE öka effekten på en turbo set-up genom att montera ett kompressorhjul med extrem tip-höjd och därefter låta den mynna i en spalt som är jättestor.

Själva turbons funktion ligger där, den funkar endast med hjälp av Bernoullis ekvation och det kräver alltså en hög hastighet annars blir det inget laddtryck, den höga hastigheten bromsar såklart men det är ju därför verkningsgraden sällan går att få över 80%
Diffuser slows the air down to make pressure , so bigger gap = higher pressure. Air is already slowing down when going through the wheel.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

whilliam skrev: sön jun 06, 2021 9:13 pm Jo, då stämmer det att det "bromsar" där. Fast mången gång så snurrar redan turbon så pass så att det inte blir ett problem.
Ja precis, men jag vill ändå påstå att man måste ha sånt här i åtanke då man letar dubbla effekten på 1bar.
Man kan ha råkat strypa sugmotorn något, och med det aldrig uppnå 100% ökning från det sugmotorn lämnade då den andades fritt.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av quattro »

Air is already slowing down when going through the wheel.

Hm, nej det låter inte logiskt. Centrifugalkraften i kompressorhjulet är det som driver luften genom kompressorn och den måste bli successivt starkare ju längre ut mot kompressorhjulet exducerperiferi du kommer. Det betyder också att hastigheten borde ÖKA genom kompressorhjulet och att trycket samtidigt borde sjunka. Lägst tryck borde det vara där hastigheten är högst - med andra ord, precis vid övergången till diffusorn
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Helt riktigt quattro! Det är på det sättet som vi utnyttjar Bernoullis ekvation, vi tillför energi till den inkommande luften genom att ge den en högre hastighet och när sedan hastigheten sänks vid diffusor och i kåpan så skapas trycket.

Patrick, du gör en liten tankevurpa när du tänker sådär för det måste räknas in i turbons förluster (och syns alltså i kompressormappen)
Det vore ju en helt annan sak om I/C var underdimensionerad eller om man satte en strypning efter turbon, men inuti turbon så kan man inte både ha kakan och samtidigt käka upp den :doh:
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

Vill inte tro jag gör det.
Samtidigt stryper ju även turbinen sugmotorn.
Givetvis då det börjar bli lite last så det börjar pumpas lite luft så kompenseras nästan allt, men sugmotorn är strypt jämfört om den fått vara enbart sugmotor.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Tänk på alltihop som en helhet i stället, alla komponenter jobbar i symbios och på annorlunda sätt om det är en sug eller turbomotor. Den allra största skillnaden ligger på avgassidan, sugmotorn använder "överskottsenergin" genom att skapa ett undertryck vid överlapp. Det är ett ganska begränsat sätt att använda energin eftersom det samtidigt ger en densitetssänkning.


En densitetssänkning gör det svårare att flytta en större andel molekyler, mycket effektivare att göra en densitetsökning av "överskottsenergin" och det är ju det man gör med turbon :thumbright:

Det har, nyligt, diskuterats om att en övre gräns är nånstans runt VE 130% och allt över 100% kommer från välavvägda pulser och ventiltiming för att "fånga" gasen. Självfallet kommer en turbo set-up inte att kunna använda BÅDA systemen för att utnyttja "överskottsenergin".... Vi måste alltså "låna" lite från de där 30 procentenheternas högre VE och "ge" dem till turbon - den kommer i sin tur att svara fullt ut! Har den medelmåtta verkningsgrad så blir det en fördubbling vid 1 bar (jämfört med 100% VE motorn) och har den en superverkningsgrad så kommer man säkerligen att komma längre än vad man gör som bäst på sugmotorn (åtminstone vid utvalda, lämpliga punkter/varvtal)

De sakerna du tar upp med förluster i kompressor kåpan och förluster i turbinen, räknar jag in i HELA turbosystemets verkningsgrad. Det bästa exemplet jag sett som är uppbyggt lite så som du resonerar här, är den där kurvan jag lagt in. Det är en fullt avstämd sugmotor som bara "berikats" med en turbo som inte skall "stjäla" något (och det verkar den inte göra heller) Tanken var att turbons turbin skulle göra samma "motstånd" som den ljuddämpare som satt där innan, vi pratar stort avgashus och exducer på c:a 3" och det ska flöda för "endast" 400Hp.

effekten som sugis: c:a 300Hp effekten med 0.36 bar i ladd: 385 Hp, förmodligen hade det blivit strax över 400 med en mer anpassad tändning men de verkade nöja sig på den här nivån och då avslutades bänkningen.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

Jo jag förstår ditt tänk, men jag har vidareutvecklat det då jag sett i praktiken att få 100%+ effektökning per bar laddtryck alltid haft relativt stora turbokåpor för sina interna delar, OCH friflödande ic mm mm.
Och då jag även kört samma tänk i ett par av mina setuper och de då faktiskt spoolat turbos snabbt trots det sägs att exempelvis luftvolymen mellan turbo och spjällhus ska minimeras.
Om man tillåter sugmotorn producera effekt trots det hänger en turbo i systemet så spoolar den turbon hårdare.
I båda dessa setuper jag byggde så behövdes inte launchcontrol i nån av dem för snabba starer.
Sugmotorn hade ork, och turbon spoolade blixtsnabbt, det bästa av två världar.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

Din upplevelse av att det blir bättre med stora kåpor är helt i linje med vad jag skriver också. Du kanske vill veta anledningen?
Stor kåpa ökar kompressorns verkningsgrad på låga ladd, vilket betyder att det är en utmärkt grej att satsa på om man vill ha bästa möjliga spool.

Som du ser så är vi fortfarande kvar i ett läge där man kan beskriva resultatet utifrån turbons verkningsgrad. Jag kan också förstå om du blivit vilseförd av folks "dagliga inställning" det är nämligen vanligt att man får för sig att en jättestor kåpa bygger laddtryck långsammare för den "tar tid att fylla" men detta är alltså helt fel - en jättekåpa är bra för spool.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av Kadett4wd »

Nej jag är inte vilseförd eftersom jag hade grova tryckrör också, just för att dämpa insugspulserna innan de gick genom IC och turbokåpa.
Jag hade även plenum som var lite större än många rekommenderar.
Sen hade jag ITB´s så luftmassan som fanns tillgänglig innan laddtryck skulle vara 'stor' vid snabba gaspådrag.
Vid tomvarv så svarade den på gasen som en vass sugmaskin.

För att förtydliga mitt tänk lite.
Man tar sin 200hk maskin sätter turbo på den och laddar 2bar absolut, teoretiskt i en perfekt värld skulle det blivit 400hk.
Men sällan blir det så, man kanske får 390hk, då anser jag sugmotorn blivit strypt ned till 195hk(av olika anledningar) och dubbla atmosfären drar upp DEN effekten till det dubbla.
Så, vi måste jobba med att INTE strypa sugmotorn.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: 1 Bar = Dubbla NA effekten

Inlägg av whilliam »

"Vilseförd" var kanske fel uttryckt men jag menar att du har "gått emot gängse uppfattningar" och de gängse uppfattningarna kan lätt leda en fel (vilseföra) Det finns däremot en hel del folk som du hade kunnat bolla tankarna med (under byggets gång) som hade hållit med dig i ditt "tänk" (men de flesta skulle nog ha sågat det)

Visst ska man tänka på varje detalj så att det inte är några onödiga strypningar nånstans - principen "många bäckar små" är aldrig fel.
Men ta ditt exempel ovan och så kör du det med en gammal Garrett TB03 trim "50 Large" (en sån där Volvo grupp A turbo)

Det kommer aldrig att bli bra körbarhet eller 400Hp vid 2bar absolut, tar du däremot en turbo med bättre verkningsgrad i samma avgashus och med samma kåpa (exempelvis en Schwitzer S-200) då finns det möjligheter att nå effektmålet och körbarheten blir suverän, har själv haft en sån turbo på en cossie förr och den gick nåt kopiöst bättre än den T34 som satt där först (T34 är Escortens originalturbo och den har samma komponenter som Volvo grupp A, fast ett lite mer välflödande avgashus)

Den största skillnaden på Garretten och Schwitzern är turbinhjulets storlek, 48.7x59mm vs. 64x74mm

Intressant är också att mäta trycket FÖRE spjället - en hel massa "duktiga turbos" ligger och skapar tryck där redan från tomgång :thumbright:
Skriv svar