överljudshastighet

Diskussioner för erfaret folk
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Börjar med frågan om varför det blir överljudshastighet i en krutexplosion?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Det blir det inte. Men i och med den höga temperaturen så blir den lokala ljudhastigheten väldigt hög.
Dock maximalt Mach 1 för den temperaturen.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons aug 25, 2021 10:18 pm Det blir det inte. Men i och med den höga temperaturen så blir den lokala ljudhastigheten väldigt hög.
Dock maximalt Mach 1 för den temperaturen.

Erland
Intressant! Kommer kulan ut ur loppet med sin hastighet på grund av det? Vad är det för skillnad på kulans fysiska egenskaper och gasmolekylernas?
Du menar alltså att man inte kan "tvinga" molekyler att röra sig fortare än ljudet?

Hur ser det ut med den lokala temperaturen "inuti" vågtoppen, har du tänkt på att det är hög energi som frigörs och därmed skapar hög temperatur väldigt lokalt hos de molekyler som ligger längst fram?
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: överljudshastighet

Inlägg av Kadett4wd »

///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: tor aug 26, 2021 2:20 am
Erland Cox skrev: ons aug 25, 2021 10:18 pm Det blir det inte. Men i och med den höga temperaturen så blir den lokala ljudhastigheten väldigt hög.
Dock maximalt Mach 1 för den temperaturen.

Erland
Intressant! Kommer kulan ut ur loppet med sin hastighet på grund av det? Vad är det för skillnad på kulans fysiska egenskaper och gasmolekylernas?
Du menar alltså att man inte kan "tvinga" molekyler att röra sig fortare än ljudet?

Hur ser det ut med den lokala temperaturen "inuti" vågtoppen, har du tänkt på att det är hög energi som frigörs och därmed skapar hög temperatur väldigt lokalt hos de molekyler som ligger längst fram?
Från Patriks länk:

Inertia keeps supersonic bullets moving at high speed, while the muzzle blast rapidly decays in strength like the spherical shock wave from an explosion.

En explosion som i ett gevär kan expandera i flera Mach om man jämför med temperaturen utanför geväret.
Dock bara Mach 1 för temperaturen i geväret.
Kulan har mycket högre densitet än gasen och bromsas inte lika lätt upp när den rör sig genom gasen.
Gasen däremot har samma densitet och bromsas snabbt.

Erland
psa
För mycket laddtryck
Inlägg: 319
Blev medlem: lör apr 21, 2012 9:21 pm

Re: överljudshastighet

Inlägg av psa »

Intressant och det är ganska tydlig skillnad i ljudet från vapen som skjuter kulan under vs över ljudets hastighet. Det används tex vid jakt i städer under tider när folk sover, med ljuddämpare och underljudsammunition blir det bara en fis.
Eller så kan man lyssna på propellerflygplan där dom övervarvar så toppen på propellern börjar gå över ljudets hastighet, låter mer än motorn. :)

Här är en explosion i öknen filmat från långt håll, frågan är om ljudet är ifrån marken eller luften för tryckvågen ser ut att vara långt efter, det kan ju vara redigerat också iof. :)
https://www.youtube.com/watch?v=_KuGizBjDXo
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor aug 26, 2021 2:57 pm
whilliam skrev: tor aug 26, 2021 2:20 am

Intressant! Kommer kulan ut ur loppet med sin hastighet på grund av det? Vad är det för skillnad på kulans fysiska egenskaper och gasmolekylernas?
Du menar alltså att man inte kan "tvinga" molekyler att röra sig fortare än ljudet?

Hur ser det ut med den lokala temperaturen "inuti" vågtoppen, har du tänkt på att det är hög energi som frigörs och därmed skapar hög temperatur väldigt lokalt hos de molekyler som ligger längst fram?
Från Patriks länk:

Inertia keeps supersonic bullets moving at high speed, while the muzzle blast rapidly decays in strength like the spherical shock wave from an explosion.

En explosion som i ett gevär kan expandera i flera Mach om man jämför med temperaturen utanför geväret.
Dock bara Mach 1 för temperaturen i geväret.
Kulan har mycket högre densitet än gasen och bromsas inte lika lätt upp när den rör sig genom gasen.
Gasen däremot har samma densitet och bromsas snabbt.

Erland
Du missar det sista jag skrev som rör "intern" temperatur i själva vågtoppen.
När du skriver att gasen bromsas snabbt, är vi då ense om att den haft överljudshastighet en kort stund?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

När gasen tvingas att röra sig snabbare än Mach1 så stiger temperaturen så att gasen inte går över Mach 1.

Bild

I en raket nozzle så kan man nå överljudsfart på gas men flödet är fortfarande chokat i nozzlens trängsta del till Mach 1

Läs denna flera gånger:

https://aerospaceengineeringblog.com/su ... t-nozzles/

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland, du skrev i gevärsliknelsen att "gasen bromsas snabbt", jag frågade om vi kan enas att den då haft överljudshastighet en kort stund - hur var det med den saken?
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: överljudshastighet

Inlägg av Pacman »

Varför tjatar du och ber om Erlands erkännande om hundra olika saker hela tiden. I varenda diskussion som pågår på detta forumet så slutar det alltid med att Erland säger med olika referenser att det är på ett vis, och du Whilliam tjatar på honom om att han ska erkänna nåt för dig.

Om jag som inte kan ett skit eg om ämnet tillåts tänka själv och killgissa...kan det möjligen vara så att gasen håller lokalt Mach1 inuti pipan vid den temperatur som råder där fram till mynningen, och att om man låter pipan sluta tvärt bryter gasen ljudbarriären när den lämnar mynningen vilket ger ett himla oväsen, för att sedan direkt bromsas ner igen till under den nya lokala Mach1?
Nästan alla överljudsvapen som ska användas mycket av användaren (läs militära vapen) har ju mynningsbroms för att bromsa ner gasen i denna övergången. Kan det möjligen finnas en anledning till det??
//Pacman
(Patrik Ståhl)
psa
För mycket laddtryck
Inlägg: 319
Blev medlem: lör apr 21, 2012 9:21 pm

Re: överljudshastighet

Inlägg av psa »

Luft kan röra sig nära ljusets hastighet:
https://www.wtamu.edu/~cbaird/sq/mobile ... -of-sound/
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: fre sep 03, 2021 8:52 am Erland, du skrev i gevärsliknelsen att "gasen bromsas snabbt", jag frågade om vi kan enas att den då haft överljudshastighet en kort stund - hur var det med den saken?
Det kan den inte. Eftersom signalen inte kan fortplanta sig över den lokala ljudhastigheten så blir det ett absolut stopp där.
Jag antar att du menar att luften knuffas upp i hastighet men det är bara att ta ett exempel från natthimlen med meteoriter.
Dom knuffar upp luften i hastighet vilket värmer luften så mycket att meteoriten brinner upp.
Men luften når aldrig högre hastighet än Mach 1 för sin temperatur.

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den fre sep 03, 2021 3:58 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Om du läste länkarna ovan så såg du också att en chockvåg och en finit amplitud ljudvåg inte är samma sak.
En chockvåg är väldigt tunn.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Pacman skrev: fre sep 03, 2021 2:03 pm Varför tjatar du och ber om Erlands erkännande om hundra olika saker hela tiden. I varenda diskussion som pågår på detta forumet så slutar det alltid med att Erland säger med olika referenser att det är på ett vis, och du Whilliam tjatar på honom om att han ska erkänna nåt för dig.

Om jag som inte kan ett skit eg om ämnet tillåts tänka själv och killgissa...kan det möjligen vara så att gasen håller lokalt Mach1 inuti pipan vid den temperatur som råder där fram till mynningen, och att om man låter pipan sluta tvärt bryter gasen ljudbarriären när den lämnar mynningen vilket ger ett himla oväsen, för att sedan direkt bromsas ner igen till under den nya lokala Mach1?
Nästan alla överljudsvapen som ska användas mycket av användaren (läs militära vapen) har ju mynningsbroms för att bromsa ner gasen i denna övergången. Kan det möjligen finnas en anledning till det??
Han säger emot sig själv i många lägen och jag vill bara få honom att erkänna att vi resonerar lika i många lägen, i stället för att tjafsa.
En sak vi inte resonerar lika på är: "ljud med sinusvåg kan inte utföra nåt arbete i motorn"....

Jag har samma uppfattning som du verkar ha om vad som händer vid pipans mynning och det stämmer med vad Erland antydde - är det då på det viset att gasen har överljudshastighet en kort stund (det är nämligen innebörden av det ni båda skriver)

Vad jag inte håller med om är "lokala temperaturen" - så fort en gas (via puls) tvingas till att röra sig fortare än ljudet så bildas det värme i själva fronten, denna värme kan INTE anses höra till "lokala temperaturen" och därmed krävs att Erland omformar sitt resonemang, eller vad tycker du?
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Jag kan ta ett exempel som både du, Erland o andra nyfikna kan testa. Trots att Erland för nåt år sedan "ilsket" skrev att han inte var nån musiker och att i hans motorer fanns inga "toner" så lärde jag mig lite saker kring toner, rena toner och sådana toner som låter "smutsigt".

Jag kom in på ett resonemang med en som var kunnig på trumpet, han förklarade att tonerna blir "orena" när vissa personer med starka lungor "överblåser" trumpeten, detta skulle komma från sådan effekt som Erland benämner "finit amplitud" och som Csp flikade in, - icke linjär - som ett bättre svenskt begrepp.
Man skulle alltså kunna "höra" när kraften var stor nog för att distordera sinusvågen och skapa något åt det håll som du beskrev att blixten gjorde (högfrekventa övertoner vid överljudshastighet)

Ta en valfri bil med välmappad motor (de flesta OEM bilar duger) ta bort alla former av ljuddämpare, ut o kör och lyssna hur "rent" det kan låta på lättlast (lite gaspådrag) gasa lite till och lyssna hur de högfrekventa ljuden kommer "smygande" mer och mer ju högre effekt vi pratar om.
Låst