överljudshastighet

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: tor sep 16, 2021 4:13 pm Jaså, det tycker du. Varför skriver han en sak i posten ovanför och en annan sak i sin förra post?
Han är alltså, en av få som kan skriva motsatser direkt efter varandra, med endast en enda post emellan. Att han gör det är för att han har fel och han vet om det (då går det inte att göra en vettig förklaring)

Han har fått 2 stycken länkar att kika på (där det står om överljudshastighet i avgasflödet)

Faktum är att han skrivit så pass idiotiska saker så jag har skicket PM i stället för att "skämma ut" honom på forumet.
Jag har svarat på det PM:et nu.
Jag måste fråga igen, Whilliam, finns det Mach 1 i ventilspalten på avgasventilen när insug öppnar?
Innan dess är det ju bara tryckskillnaden mellan förbränningsrum och avgaskanal som bestämmer flödesriktningen.
Om du nu en kort stund skulle få din jetstråle när avgas öppnar, hur har du tänkt att det påverkar skeendet senare i avgascykeln?

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Steve skrev: tor sep 16, 2021 5:09 pm Så du menar att du inte förstår dig på det där? Läste bara första meningen
Tycker du att jag har skrivit "absoluta svar" i denna tråden? (så som jag ofta gör när det gäller, exempelvis, turbofrågor)
Jag har tagit upp kriterier för att det ska kunna bli överljudshastighet och jag har antytt att sådana förutsättningar finns i en avgaskanal.
Vidare har jag länkat till andra som säger att överljudshastighet finns i avgasflödet.
Den som mest ger svar och påståenden är Erland och han har, kategoriskt, skrivit att saken inte förekommer alls (med en viss osäkerhet att det kan finnas i sätet)

Ett problem som jag inte behandlat ännu är att flödet är pulserande. Exakt vad som händer vid pulserande flöde och något som har en form liknande en dysa, råder det ännu större osäkerhet kring (vilket gör att man ska vara öppen för olika fenomen som kan uppträda i stället för att vara kategorisk)

I gevär eller pistol är den punkt var supersonisk hastighet uppstår, just när gas och luft lämnar pipan. Att detta sker beror på att Bernoullis ekvation inte längre gäller (hastigheten är för hög) och gasmolekylerna ökar i hastighet när genomströmningsarean ökar (vilket är tvärtom, mot vad som gäller vid mer normala hastigheter) Hur lång "sträcka" farten är supersonisk är helt öppet för diskussion, Erland har lagt ribban vid en molekyls tjocklek och detta tror jag beror på att han likställer flöde med tryckvåg (vilket inte kan göras) jag hävdar (tror, känner mig övertygad) om att det är längre än så.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor sep 16, 2021 5:52 pm
whilliam skrev: tor sep 16, 2021 4:13 pm Jaså, det tycker du. Varför skriver han en sak i posten ovanför och en annan sak i sin förra post?
Han är alltså, en av få som kan skriva motsatser direkt efter varandra, med endast en enda post emellan. Att han gör det är för att han har fel och han vet om det (då går det inte att göra en vettig förklaring)

Han har fått 2 stycken länkar att kika på (där det står om överljudshastighet i avgasflödet)

Faktum är att han skrivit så pass idiotiska saker så jag har skicket PM i stället för att "skämma ut" honom på forumet.
Jag har svarat på det PM:et nu.

Erland
Nej, du har INTE svarat på PM! Du har skrivit en massa dravel på samma sätt som du brukar göra (det är totalt omöjligt för dig att inse att du skriver och har fel)

Du har inte alls berört den del som jag skrev om, i stället har du tagit upp sinusvågor och tryckvågor och du har skrivit som om det vore olika saker.

Sinusvåg ÄR en tryckvåg. Detta står gång på gång i de länkar du hänvisar till och därför undrar man vad är ANLEDNINGEN till att du lägger ut länkar när du ändå inte verkar läsa dem (eller förstå vad de säger)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor sep 16, 2021 5:52 pm
whilliam skrev: tor sep 16, 2021 4:13 pm
Jag måste fråga igen, Whilliam, finns det Mach 1 i ventilspalten på avgasventilen när insug öppnar?

Erland
Nej! Inte i spalten men det kan finnas i avgaskanalen om den är utformad för att underlätta det. Förmodligen så gör det inte det heller eftersom avgasventilen, vid det tillfället är så pass stängd (och trycket i cylindern lågt)

Det är heller inte målsättningen för målet med "dysan" är att skapa en barriär gentemot statiskt tryck i grenrör.

Jag tycker du resonerar fel när du anser att problemet med reversering uppstår i förbränningsrummet (jag tänker annorlunda än dig här, vilket innebär att jag ser avgasventilen som en "avstängningskran" för flödets möjlighet att "backa")
Och detta är en av skillnaderna på "turbotänk" vs. "sugmotortänk"
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Här kommer jag med mer dravel.
Men hur kan du skapa en barriär mot statiskt tryck i dysan när villkoret i en perfekt utformad dysa kräver en tryckskillnad på minst 1,89?
Så länge det finns en tryckskillnad som i en perfekt dysa kan skapa överljudshastighet så kan väl inte trycket reversera?
Tryck fungerar väl som så att flödet är från högt tryck mot lågt tryck och inte på andra hållet?
Hur bibehåller du din jetstråle efter att tryckskillnaden har vänt och är högre i grenröret än i cylindern?
Ventilerna är öppnings och avstängningskraner för flödets möjlighet att backa.
Man anpassar ventiltiderna till motorn.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: fre sep 17, 2021 10:57 am
Erland Cox skrev: tor sep 16, 2021 5:52 pm

Jag har svarat på det PM:et nu.

Erland
Nej, du har INTE svarat på PM! Du har skrivit en massa dravel på samma sätt som du brukar göra (det är totalt omöjligt för dig att inse att du skriver och har fel)

Du har inte alls berört den del som jag skrev om, i stället har du tagit upp sinusvågor och tryckvågor och du har skrivit som om det vore olika saker.

Sinusvåg ÄR en tryckvåg. Detta står gång på gång i de länkar du hänvisar till och därför undrar man vad är ANLEDNINGEN till att du lägger ut länkar när du ändå inte verkar läsa dem (eller förstå vad de säger)
PM:et:

Subject: överljudshastighet
Erland Cox skrev: fre sep 10, 2021 8:14 am
whilliam skrev: tor sep 09, 2021 11:08 pm )

Erland, det är bättre att du står för det du kläcker ur dig och förklarar varför en sinusvåg inte kan hjälpa oss att tömma/fylla en cylinder - fast dina andra varianter på tryckvåg verkar kunna det.

Läs nedan, fundera. Försök ta in det, läs det igen och fundera. Repetera tills du förstår.

The above diagram can be somewhat misleading if you are not careful. The representation of sound by a sine wave is merely an attempt to illustrate the sinusoidal nature of the pressure-time fluctuations. Do not conclude that sound is a transverse wave that has crests and troughs. Sound waves traveling through air are indeed longitudinal waves with compressions and rarefactions. As sound passes through air (or any fluid medium), the particles of air do not vibrate in a transverse manner. Do not be misled - sound waves traveling through air are longitudinal waves.

https://www.physicsclassroom.com/class/ ... ssure-Wave

Erland
https://www.physicsclassroom.com/class/ ... ssure-Wave

Erland
[/quote]
Jag kan inte skriva detta på forumet för det bevisar vilken superkorkad människa du är.
Denna sida har jag uppmanat dig att läsa för länge sedan.
Du verkar inte förstå ett jota av vad det stycke du klistrat in säger och du tror att det är något som bevisar din ståndpunkt, utöver detta så är du så pass korkad så du uppmanar mig att läsa och förstå (dessutom på ett onödigt förnedrande och nedlåtande sätt)

Det de försöker få dig att förstå (det de försöker få fram med det de skrivit i stycket) är att du inte ska tro att det rör sig om en slingrande rörelse (så som det illustreras) utan det i stället är en fram och återgående rörelse som består av partier med högre tryck och partier med lägre tryck FÖRÄNDRINGEN av trycket sker med sinusliknande verkan - alltså en sinusvåg.

SLUTA att se ner på andra! Läs/diskutera/lyssna/lär


Mitt svar:

Nej det är ingen sinusvåg.
Det är en tryckvåg, antingen över eller under atmosfärstryck som reflekteras.
Och den reflekteras helt olika beroende hur röret den färdas i ändrar area.
Jag har oräkneligt antal gånger försökt att förklara det för dig men det går inte in.
Var ser du sinusvågen nedan?

Bild

Den enda våg som är sinusliknande mätt med en tryckgivare vid en punkt är vågen i insug.
Men om du tittar så ser du hur mycket energi den förlorar vid varje reflektion.
I bilden är det 3 stycken övertrycksvågor och 3 undertrycksvågor.
2 övertrycks och 1 undertrycks under ventil stängd och en tryckvåg när insug öppnar och en innan insug stänger.
Mellan dessa tryckvågorna finns undertrycksvågen som skapades av avgassystemet och kolvens nedåtgående rörelse.
Efter primary ramming så kommer en undertrycksvåg tillbaka till ventilen, nästa gång en övertrycksvåg och sen repeterar detta tills ventilen öppnar igen.
Mot ventilen, stängd eller mindre ände reflekteras vågen tillbaka likadan.
Mot en öppen ände så vänder vågen tecken.
Jag bryr mig inte om vem som skriver men jag kan skillnaden på rätt och fel.

mvh. Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Sanslöst, Erland. Du vill alltså förnedra dig själv?
Berätta vad den här meningen betyder:
"The above diagram can be somewhat misleading if you are not careful."

Det hör till saken att diagrammet de hänvisar till, är en sinusformad våg.

När du har förklarat hur du tolkar den meningen så fortsätter vi med nästa och så småningom kanske vi kan förstå vad det var som jag skulle läsa om och om igen, repetera och kanske, så småningom, förstå.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Vi kan INTE diskutera vidare eftersom du inte kan förstå de enklaste av meningar. Vi får se hur det går med din tolkning av det som skrivits i physicsclassroom (det stycke du klippte ut och tyckte att jag skulle "plugga" på).
När du övertygat mig om att du fattat den, då kan vi fortsätta resten av diskussionen.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: fre sep 17, 2021 9:42 pm Sanslöst, Erland. Du vill alltså förnedra dig själv?
Berätta vad den här meningen betyder:
"The above diagram can be somewhat misleading if you are not careful."

Det hör till saken att diagrammet de hänvisar till, är en sinusformad våg.

När du har förklarat hur du tolkar den meningen så fortsätter vi med nästa och så småningom kanske vi kan förstå vad det var som jag skulle läsa om och om igen, repetera och kanske, så småningom, förstå.
Den meningen varnar folk för att tro att ljudvågen är en sinusvåg när den är förtunningar och förtätningar, det framgår av resten av texten.
Kära du, kan du vara vänlig och förklara hur tryckskillnader i en motor uppstår och hur vågorna rör sig under 720 grader?

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Det ÄR en sinusvåg och du har inte förstått texten alls! Den varnar folk för att tro att det är en "slingrande" rörelse, likt ett rep som svänger fram och tillbaks. Ljud och tryckvåg rör sig som transversella vågor i andra media men i luft/gas så rör de sig som longitudinell våg. Bägge är sinusvågor.

Har du lärt dig nåt nytt nu?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Du menar alltså att vågor i en motor rör sig i en riktning med periodiskt likadana återkommande tryck och undertrycksvågor?
Att efter undertrycksvågen kommer tryckvågen sen undertrycksvågen och det upprepas i det oändliga?
Hur bildas den här sinusrörelsen?

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Sinus står för, ungefär, "gradvis" förändring. Med tryckvågor (ljud) i luft, så blir de automatiskt sinusvåg efter en viss sträcka (även om vi matat in dem med enorm kraft som en ren "spike")
Att det blir så beror på luftens kompressibilitet (fjädrande funktion) vågen kommer att beskriva en ren sinusform när den förändras mellan sitt högsta och lägsta tryck (även om den är "sönderdistordrad" när den lämnar sin källa)
Skickar man, däremot, flera olika vågor samtidigt (på samma område eller samma rör) så stör dessa varandra så mycket så det blir svårt att urskilja några rena vågor - men det är ändå inte fel att utgå från att de är sinusvågor.

Något som är viktigt för topic är att hur mycket energi vi än skickar ut genom avgasporten så är den energi som kommer tillbaks som negativ tryckvåg begränsad till vakuum. Använder vi energin för att skapa hög hastighet i avgaskanalen så blir det först och främst ett lågt tryck där (på grund av Bernoullis ekvation) Detta gäller upp till c:a Mach 0.7 skapar vi ännu högre hastighet, Mach 1 så "vänder" Bernoullis princip (den sätts ur spel) vilket betyder att en kanal med ökande genomströmningsarea inte skapar högre tryck utan i stället en högre hastighet (överljudshastighet)

Så länge vi använder energin från blowdown så har vi inte belastat motorn, vilket betyder att dessa funktioner kan uppstå hos en kanal som har relativt liten diameter mot vad som är normalt och den kan enbart användas tillsammans med riktigt hög effekt (annars är trycket i cylindern för lågt)

Enbart en smalare kanal än normalt (som utnyttjar Bernoulli) har en effektiv "spärr" mot bakåtflöde. Detta beror på att när trycket "vänder" (räkna med 5-15 Bar i cylindern på blowdown och 2-4 Bar i grenrör som ska returnera) så har det svårare att "hinna" ta sig igenom den smalare kanalen, även pulser som "slår tillbaks" blir hindrade.

Fortsätter man, med överljudhastighet efter smalaste delen, så blir det ytterligare ett hinder för tryck som försöker hitta tillbaks in i cylindern.
Hur detta fungerar i den pulsation som blir av stängande och öppnande av avgasventil kan vi diskutera massor om (eftersom ingen sitter på ett perfekt svar) men, i vart fall, så ger det ett längre "tidsfönster" för avgasventil att hinna stänga innan trycket går bakåt.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Kan du vara vänlig och svara på mina frågor ovan.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: lör sep 18, 2021 6:35 pm Du menar alltså att vågor i en motor rör sig i en riktning med periodiskt likadana återkommande tryck och undertrycksvågor?
Att efter undertrycksvågen kommer tryckvågen sen undertrycksvågen och det upprepas i det oändliga?
Hur bildas den här sinusrörelsen?

Erland
Slingra dig inte nu, berätta varför sinusvågor inte kan hjälpa oss att fylla en cylinder. Det är ju det som du, felaktigt, skrivit gång på gång.
Kan du erkänna att du haft fel och "skaka hand" på att sinusvågor är exakt, vanliga tryckvågor och inte "något annat" som du trott.

Sinus betyder att de är "mjuka" i sin form men de kan ha samma amplitud som mer "stygga" vågor och de fyller o tömmer cylindern effektivt om ventilen stängs när de är i sin topp eller dal. Jag nämnde, tidigare en ren sinusvåg och den kommer från Helmholtz resonans (vilket också hjälper till att fylla cylindern)

De flesta av vågorna i ditt tryckdiagram är sinusformade med olika stor distortion (som kommer från samverkande vågor och ventiler som plötsligt öppnar/stänger, samt, på avgassidan en icke linjär, kraftig våg vid öppning av ventil) Även förbränningen finns med i diagrammet (fast den inte syns)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Hade du lärt dig nåt nytt? Nu menar jag rörande ljud och tryckvågor och det som står i länken Physicsclassroom
Handlar det om sinusvåg även när den är longitudinell?
Låst