överljudshastighet

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

När kulan lämnar en pipa över ljudets hastighet drivs den av en gas som expanderar pga uppvärmning och som inte överstiger ljudets hastighet för sin temperatur.
Gasen i pipan som kulan puttar på värms också upp av accelerationen och överstiger inte heller ljudets hastighet.
När kulan lämnar pipan i en hastighet över ljudets och träffar den kallare atmosfären uppstår en ljudbang, en chockvåg och som tidigare nämnts är chockvågen tunnare än avståndet mellan 2 molekyler.

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den fre sep 10, 2021 8:15 am, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: tor sep 09, 2021 11:08 pm )

Erland, det är bättre att du står för det du kläcker ur dig och förklarar varför en sinusvåg inte kan hjälpa oss att tömma/fylla en cylinder - fast dina andra varianter på tryckvåg verkar kunna det.

Läs nedan, fundera. Försök ta in det, läs det igen och fundera. Repetera tills du förstår.

The above diagram can be somewhat misleading if you are not careful. The representation of sound by a sine wave is merely an attempt to illustrate the sinusoidal nature of the pressure-time fluctuations. Do not conclude that sound is a transverse wave that has crests and troughs. Sound waves traveling through air are indeed longitudinal waves with compressions and rarefactions. As sound passes through air (or any fluid medium), the particles of air do not vibrate in a transverse manner. Do not be misled - sound waves traveling through air are longitudinal waves.

https://www.physicsclassroom.com/class/ ... ssure-Wave

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: överljudshastighet

Inlägg av Kadett4wd »

Erland Cox skrev: fre sep 10, 2021 8:08 am När kulan lämnar en pipa över ljudets hastighet drivs den av en gas som expanderar pga uppvärmning och som inte överstiger ljudets hastighet för sin temperatur.
Gasen i pipan som kulan puttar på värms också upp av accelerationen och överstiger inte heller ljudets hastighet.
När kulan lämnar pipan i en hastighet över ljudets och träffar den kallare atmosfären uppstår en ljudbang, en chockvåg och som tidigare nämnts är chockvågen tunnare än avståndet mellan 2 molekyler.

Erland
Precis som jag lärt mig det funkar.
Den som var vaken på fysiken i grundskolan lärde sig detta redan där =)

Folk misstar sig att hastigheten är variabel under namnet 'mach speed', Mach1 är ett universiellt namn för ljudets hastighet vid olika temperaturer.
Överstiger hastigheten säg 340meter per sekund(mach1 vid 20 grader) med säg 10meter per sekund så tror en del det varit överljudsfart, men då man analyserar temperaturer så ser man att just under de förhållandena kanske mach1 var 360 meter per sekund, kulan blir varm av värmen bakom, blir varm av friktion, komprimerar luft framför sig och med det ökar möjligheterna för att skjuta mach1 framför sig.

Det var väl därför de hade stora bekymmer att bryta ljudvallen med flygplanen där på 50 eller 60 talet(vad det nu var), planen skakade och levde rövare nå enormt pga alla chockvågor runt flygplanskroppen, de hade inte energi nog att 'våldta' mach1 vallen.
Men med bättre aerodynamik och mer motor så 'attackerade' de ljudvallen och kom genom, flygplanen blev då helt lugna och stabila igen.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: överljudshastighet

Inlägg av Kadett4wd »

whilliam skrev: fre sep 10, 2021 12:09 am
Jag gillar inte att hänvisa till sådant här, jag gillar när nån erfaren (exempelvis Erland) förklarar med egna ord hur saker och ting hänger ihop.
Så du 'gillar' när nån kan stå och hitta på saker som låter trovärdiga utan att källhänvisa nåt alls?
Hitta på saker kan vara bryskt skrivet, men då minnet kanske sviktar på denne som står och predikar som en pastor för dig och han kanske glömmer eller helt enkelt utelämnar viktiga detaljer, sväljer du allt då också?

I Rimbotrakten, Inte långt från Knutby(26km) finns det ju många pastorer och troende människor.
Kanske rent av ett slags nytt bibelbälte?
Är det en svaghet eller styrka att underkasta sig totalt en pastor?
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
psa
För mycket laddtryck
Inlägg: 319
Blev medlem: lör apr 21, 2012 9:21 pm

Re: överljudshastighet

Inlägg av psa »

Här är en kort förklaring kring vad som händer när gaserna lämnar mynningen på en bössa, raket, jet motor etc.
http://www.aerospaceweb.org/question/pr ... 0224.shtml

Wikipedia också angående fenomenet "Shock Diamonds".
https://en.wikipedia.org/wiki/Shock_diamond
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: fre sep 10, 2021 12:09 am
Det finns många trimmare genom åren som nämnt supersonic speed i avgaskanaler, kan nämna Larry Widmer som exempel.
Orkar du läsa så finns det svenska avhandlingar, här har du en:
http://kth.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

Jag kan inte kopiera bilden men den visar en rektangulär kanal med en strypning i botten.
En dålig raketdysa men absolut inte en geometri från en avgaskanal.
Från texten nedan:

Downstream of the separation reattachment point, the flow has subsonic velocity and there are rapidly growing boundary layers on the walls.

Areaökningen efter ventilen i en avgasport är mycket större så om det skulle uppstå transoniskt flöde så är det under en extremt kort tid.
Oavsett så håller spalten ljudets hastighet så inga vågor kan gå baklänges förbi spalten förrän tryckskillnaden har gått under 1,89:1.
Problemet med mottryck uppstår först om avgastrycket är större än trycket i insugningskanalen när insugningsventilen öppnar.
För en 300 graders kam med 108 ILC vid 42 grader före TDC.
Om avgas också har 300 grader och 112 graders ELC så öppnar avgas vid 82 grader före BDC.
Det är 220 grader innan insugningsventilen öppnar och med rätt utformnig på komponenterna så ska avgastrycket då vara lägre än insugstrycket.


44 6. FLOWS UNDER CONSIDERATION


CHAPTER 7
Results and discussion
In this chapter, selected results from Papers 1-6 are presented to give an
overview of the work performed. Please consult Chapters 3, 2 and 6 for back-
ground and case descriptions.
7.1. Transonic channel flow
The transonic flow in a rectangular cross-section channel with a bump (see
Figure 6.1) was realized for several different pressure rations. Qualitative in-
vestigations of the flow field in the tunnel confirm the occurrence of several ex-
pected phenomena observed in the experimental investigations by Bron (2003)
and Sigfrids (2003). Under all conditions tested, a shock system is formed in the
channel as well as a significant separation of the boundary layer downstream
of the shock system. The shock system and separation appearance varies con-
siderably in the range of pressure ratios tested, examples of the instantaneous
and mean flow field at several different outlet pressures are shown in Figure
7.1.
Upstream of the bump, the developing boundary layer is very thin and
is further compressed on the bump upstream of the shock. Downstream of
the separation reattachment point, the flow has subsonic velocity and there
are rapidly growing boundary layers on the walls. Depending on the tunnel
pressure ratio, the shock is either regularly reflected, Mach reflected or not
reflected in the tunnel ceiling.
The shock system and flow field downstream of the shock is unsteady in all
the tested conditions. This basic unsteadiness is self-sustaining i.e. is not forced
by varying boundary conditions and consist of several components. Of special
interest is the low frequency streamwise oscillation of the entire shock system.
In Figure 7.2 an example of the characteristic frequencies of the unsteadiness
is presented as the normalized frequency multiplied power spectral density (see


Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: fre sep 10, 2021 8:08 am När kulan lämnar en pipa över ljudets hastighet drivs den av en gas som expanderar pga uppvärmning och som inte överstiger ljudets hastighet för sin temperatur.
Gasen i pipan som kulan puttar på värms också upp av accelerationen och överstiger inte heller ljudets hastighet.
När kulan lämnar pipan i en hastighet över ljudets och träffar den kallare atmosfären uppstår en ljudbang, en chockvåg och som tidigare nämnts är chockvågen tunnare än avståndet mellan 2 molekyler.

Erland
Det är omöjligt att föra en diskussion med dig för du glömmer bort saker hela tiden.
Denna gång kom du ihåg att kulan kom ut ur pipan och kommenterade vad som hände men du glömde att det kom luft ut ur pipan samtidigt :hihi:

Rätt fantastiskt att du kan glömma så snabbt eftersom i meningen ovanför så tog du upp saken.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

Gasen i pipan som kulan puttar på värms också upp av accelerationen och överstiger inte heller ljudets hastighet.

Att du inte läser allt?

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Snacka om "motvalls kärring" :hihi: Eller är du så urbota trög så du tror att kulan "kör rakt igenom" luftmolekylerna.
Som du håller på så idiotförklarar du dig själv.

Jag hoppas det är ok att jag kallar dig trög, jag tar inte anstöt när du skriver det om mig :hey:
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: fre sep 10, 2021 4:54 pm Gasen i pipan som kulan puttar på värms också upp av accelerationen och överstiger inte heller ljudets hastighet.

Att du inte läser allt?

Erland
Du frågade Patrick vad du gör för fel när du skriver? Detta är ett bra exempel - du klankar på andra fast det är DU som skriver/läser/tänker fel.
Sluta att "kasta sten i glashus" :lol:
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: överljudshastighet

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: fre sep 10, 2021 6:32 pm Snacka om "motvalls kärring" :hihi: Eller är du så urbota trög så du tror att kulan "kör rakt igenom" luftmolekylerna.
Som du håller på så idiotförklarar du dig själv.

Jag hoppas det är ok att jag kallar dig trög, jag tar inte anstöt när du skriver det om mig :hey:
Ledord, värms.

Erland
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: överljudshastighet

Inlägg av Kadett4wd »

Luftpelaren framför kulan komprimeras Whilliam, vad händer när man komprimerar luft?
Som Erland tipsar ovan, den värms!
Den knuffas således inte framför kulan som en vattenpelare(ej komprimerbart media)
Och med resultatet att mach1 hastigheten skjuts uppåt i meter per sekund, och som Erland beskrev, när luften sedan kommer ut ur mynningen och 'attackerar' den kalla stillastående luften utanför får man en chockvåg.

Om luften framför kulan värms 100 grader så har mach1 talet skjutits upp 54,28meter per sekund (195.39km/h högre än vad vi utgick ifrån)
Otroligt slarvigt uttryckt: överljudsfart ja, men aldrig passerat mach1.(och med det INTE överljudsfart ändå trots allt)

Jag använder denna calculator för mina beräkningar: http://www.csgnetwork.com/machonecalc.html
Finns otroligt många bra calculatorer på den sidan om man går tillbaka till början på sidan. http://www.csgnetwork.com/
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Kan ni vara snälla att sluta förklara saker för mig som jag redan vet? Det är ni som inte riktigt hänger med i "matchen" :hihi: (mest Erland)
Kulan har överljudshastighet, så långt är vi ense (och det är en bra början)
Luftmolekylerna framför kulan har också överljudshastighet (under en period som vi ska försöka enas om hur lång den är).

Det är en självklarhet att kulan efter en viss sträcka saktar in till subsonic och likadant med luftmolekylerna (de har lägre massa och saktar därför in fortare)
Blanda nu inte ihop detta med en tryckvåg, sån bildas på samma sätt men den ÄR inte luftmolekylerna.

Densiteten har ökat på luften framför kulan och det innebär tätare mellan molekylerna än luften utanför pipan (precis som exemplet med biljardbollar jag tog upp innan)
Hade densiteten varit likvärdig så hade de stannat lika snabbt som Erland föreslår men så är ju inte fallet.

Det här jiddret är egentligen onödigt för det som egentligen behöver komma fram, för att få förståelse för vad som händer i avgaskanalen, är det faktum att gas/luft KAN röra sig fortare än Mach1 (och det har det redan gjort i tråden)

Erland skrev aldrig att luften "attackerade" (det var det han missade) han skrev att kulan gjorde det.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: överljudshastighet

Inlägg av Kadett4wd »

Men,, luftens densitet sänks även av uppvärmningen något.

Om kulan vore platt i framänden utan någon som helst konisk form så knuffar den molekylerna närmast sig framför sig.
Men eftersom kulan är konisk eller runt formad framtill så deflekteras luften lite kaos-artat mot pipans väggar, och med det värms upp än mer samt då komprimeras hellre än accelererar med kulan.

Jag tycker det är befängt att ens jämföra detta med en gasmassa som rusar ut, den är ju inte homogen utan är även den kompressibel och diffuserbar etc etc.
Med andra ord 'blandar' sig med kvarvarande gaser i grenröret.

Som jag skrev en bit tillbaka, en dåres försvarstal, att leta på nano nivå efter nån atom som rört sig snabbare än mach1 vid 20 grader för att få rätt i sin teori.
Detta är ingenting annat än ett pussel att få sin teori korrekt och försöka överglänsa.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: överljudshastighet

Inlägg av whilliam »

Nej, det är inget pussel men när man försöker diskutera en teori om hur det går att utforma avgaskanalen så att den hjälper oss att tömma cylindern effektivt (turbomotor) och den man försöker diskutera med är HELT omöjlig - så försöker man få denne att erkänna- ok, på nanonivå går det fortare än Mach1 , låt oss diskutera vidare.

Eftersom han (du vet vem) inte klarar att diskutera saken ens i en gevärspipa så borde man ge upp?

Vill ju inget annat än att bolla tankar kring detta men det går väldigt trögt för någon har fått för sig att snabbare än Mach1 finns inte.
Men det stämmer ju inte? Precis som det inte stämmer att sinusvågor inte hjälper oss med att ventilera motorn.
Låst