Planering av motorbygge

Diskussioner för erfaret folk
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: sön okt 24, 2021 10:18 pm
En tredje verkningsgrad man kan "trixa" med är förbränningsverkningsgraden och vanligast här är höjd kompression, alltså trots att det "kostar" mera att få kolven att gå uppåt (den bromsas ju mer) så ökar effekten på motorn. Jag kan inte, för mitt liv, begripa varför Erland säger emot detta. (visserligen var det jag skrev inte "spot on" men det är i samma "härad")
Antingen så begriper du inte vad du läser eller så misstolkar du allt med vilje.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

He-he..... Det är det ju du som gör :D Jag har tidigare lagt fram teorier om varför du tvunget måste "säga emot" (jag ser aldrig att du skriver att du håller med mig, du kanske har gjort det nån gång men jag kan inte dra mig det till minnes) Teorierna jag har, baseras på att du gillar att tjafsa?
David Ingvarsson
För mycket laddtryck
Inlägg: 112
Blev medlem: fre okt 26, 2012 4:56 pm
Ort: Veddige

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av David Ingvarsson »

whilliam skrev: sön okt 24, 2021 10:07 pm
David Ingvarsson skrev: sön okt 24, 2021 7:52 pm

David bifogade bild/skiss på fallförgasare.
Lånad bild.
Du skriver inte vad du vill visa med bilden, men det framgår väl att både del-last och full-last får bränsle från "innan spjäll" på denna?
(endast tomgång får bränsle efter spjället, med "fiffig" emulsion precis vid spjällets kant)
Tycker du progressionshålet är framför spjället när du öppnat det för del-last?
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: sön okt 24, 2021 10:22 pm
whilliam skrev: sön okt 24, 2021 6:43 pm

Fler än jag har tagit upp våtflöde här och det är sådana fenomen som blir av att bränslet "fastnar" på de kalla insugsväggarna som ställer till det. Ett säkert sätt att undvika sådant är att ha spridare nära ventilen (så att bränslet inte alls hamnar på väggarna)
Tror du att bränslet bara går inåt i motorn?
Att det inte väter utanför spridaren?

Erland
En bit tillbaks i tråden så skrev du något i stil med att "insprutning kan aldrig slå förgasare, effektmässigt". Som du borde förstått, vid detta laget, så har jag varit med vid en hel del tester/jämförelser mellan olika spridare och placeringar av dem.
Jag frågade vad ni körde för spridare, du har svarat och jag kommenterat att det verkar varit en bra typ ni använde (OM det nu är en äkta, det finns många plagiat)
Siemens Deka finns som 630cc och det är en bra spridare, lite senare kom en 870cc med blå rand, det är en dålig spridare och de utvecklade en ny modell med röd rand (som är mycket bra) Här har du exempel på bra och dåliga spridare i "samma" modellserie.
För många år sedan skrev Patrick en väldigt bra sak: "man bör välja spridare som är så pass liten så att den precis räcker till det effektmål man har" När detta görs så kan spridartiden utnyttjas på ett gynnsamt sätt - detta gör att flera delar av registret blir förbättrat eftersom bränslet får en mera "rätt" tid att blanda sig med inkommande luft. Mest beror detta på att det blir enklare att mappa, avseende spridarens fasning gentemot kammen (med en "för stor" spridare blir det väldigt känsligt var någonstans, under insugsförloppet, som man väljer att öppna spridaren)

Jag tror det är här du ser en fördel med förgasaren men egentligen är insprutningen bättre (bara allt görs på rätt sätt)

Gällande att spridaren väter utåt, så sker detta aldrig om man får timingen/fasningen helt perfekt. Det förhåller sig, nämligen så, att när motorn "spottar" baklänges så har den ett läge som ger dålig VE och ska därför inte ha full spridartid (vilket gör att man kan lägga fasningen så att det ENDAST sprutar när luft går inåt i motorn)

Vad det verkar, har ni valt en "för stor" spridare vid er jämförelse, jag misstänker att en spridarstorlek runt 300-400cc hade gett bättre resultat samt att OM det var en plagiatspridare ni körde så blev det ännu sämre.

Nästa grej som gör nytta är ett riktigt högt bränsletryck, dels blir det bättre atomisering (på de flesta spridare, men man får inte överskrida spridarens kapacitet) men det blir också mera tillförd energi som gör att bränslet har lättare för att hamna där det ska vara och inte stanna på väggarna i lika stor utsträckning.

Utöver detta så finns det väldigt många olika spridarbilder, allt ifrån en ren "stråle" till dubbla "koner" förekommer. där den sistnämnda skall användas på 4-ventilstoppar så att en "spraykon" hamnar på högra ventilen och den andra på vänstra (dessa spridare får, av förklarliga skäl, inte vridas i infästningen)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

David Ingvarsson skrev: sön okt 24, 2021 11:09 pm
whilliam skrev: sön okt 24, 2021 10:07 pm
Du skriver inte vad du vill visa med bilden, men det framgår väl att både del-last och full-last får bränsle från "innan spjäll" på denna?
(endast tomgång får bränsle efter spjället, med "fiffig" emulsion precis vid spjällets kant)
Tycker du progressionshålet är framför spjället när du öppnat det för del-last?
Det beror på hur mycket effektuttag man menar som del-last. Jag tänker mig en tävlingsbil med ett par-tre hundra hästar och där ligger väl del-last på mellan 100-180 hästar och då blir det ju huvudmunstycket som matar eftersom det kräver rätt stor spjällöppning.

Diskuterar vi en vardagsbil så kanske vi ligger i jämn fart av 50 eller 70Km/h och då är läget ett helt annat.

Om man läser texten på den bild du lagt in så står det ju också (fritt översatt)
"bränsle för tomgång tillsätts efter spjället" Det står alltså inte del-last i deras text men jag ser din poäng.

Tänk på att denna diskussion började med att Erland skrev att spridaren måste sitta efter spjället och jag kontrade med att det är mera riktigt att skriva att den "bör" sitta efter spjäll. Nog är det väl större skillnad på den jämförelsen än den du nu gör med vad som är del-last och full-last?
Inte fullast :hihi: (det var tidigare i helgen)
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: sön okt 24, 2021 11:20 pm

Jag tror det är här du ser en fördel med förgasaren men egentligen är insprutningen bättre (bara allt görs på rätt sätt)

Gällande att spridaren väter utåt, så sker detta aldrig om man får timingen/fasningen helt perfekt. Det förhåller sig, nämligen så, att när motorn "spottar" baklänges så har den ett läge som ger dålig VE och ska därför inte ha full spridartid (vilket gör att man kan lägga fasningen så att det ENDAST sprutar när luft går inåt i motorn)

OK, bilen åker in på rullarna imorgon och du kan få samma chans som Bjarne att slå förgasarna.
Kan du justera Maxecu? Du kan ta med egna spridare, sprut med om du vill.
Nu har du chansen att visa vad du går för, man eller mus?

OK, så du menar att du kan fasa spridaren så att den bara sprutar under öppen ventil?
Inget bränsle kvar i kanalen som följer med när pulsen studsar mot den stängande ventilen?

Erland
kolvbult
Ganska mycket laddtryck
Inlägg: 94
Blev medlem: fre maj 06, 2016 7:16 pm

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av kolvbult »

Viket intressant test det vore,jag kan tänka mig att sponsra med lite soppa.
kolvbult
Ganska mycket laddtryck
Inlägg: 94
Blev medlem: fre maj 06, 2016 7:16 pm

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av kolvbult »

Gällande ve, jag var lite otydlig ,jag menade om man tog en fullrace volvomotor i dag vad kan man göra för att få upp ve på en sådan motor, mao tunna ringar har man ju redan mm.
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av nkro »

Låglast fullast och dellast är inget vi ska håna andra för.
Niklas
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Om motorn redan är "fullrace" så förutsätts nog att den har en optimal avstämning av pulser samt en kam som gör sitt jobb.
Egentligen är den svåra biten att få ett brett, körbart register. Stämmer man av allting för en superhög maxeffekt så tappar man en hel del längre ner i registret.
Att komma ifrån det problemet är en klurig nöt och det krävs egentligen sådant som är variabelt (exempelvis VVT)

För att nämna ett par andra varianter (som går att bygga om man är klurig) så är det variabel insugslängd (enklaste varianten vore en "tratt i tratten" av plast, som fälls ut på högre varvtal)
Eller grenrör med variabel funktion.

I en annan tråd nämnde jag att VE hamnar på ungefär 100% när allting med kamtiming och flöde stämmer, utöver detta så kan man få uppåt 130% VE när även pulserna är riktigt avstämda. (kanske går att komma nån ynka procent högre men det är MYCKET ovanligt)
Jag fick inget riktigt gensvar för detta men tror nog att det är en vettig nivå att utgå ifrån.
100% VE ger ungefär 100Nm/Bar/liter slagvolym när bränslet är bensin c:a 10-15% mer på etanol och ytterligare 5-10% på Metanol
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

nkro skrev: mån okt 25, 2021 9:27 pm Låglast fullast och dellast är inget vi ska håna andra för.
Det var inte min mening, jag tänkte inte ens på att nån skrev så.
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Pacman »

Erland Cox skrev: sön okt 24, 2021 11:44 pm
whilliam skrev: sön okt 24, 2021 11:20 pm

Jag tror det är här du ser en fördel med förgasaren men egentligen är insprutningen bättre (bara allt görs på rätt sätt)

Gällande att spridaren väter utåt, så sker detta aldrig om man får timingen/fasningen helt perfekt. Det förhåller sig, nämligen så, att när motorn "spottar" baklänges så har den ett läge som ger dålig VE och ska därför inte ha full spridartid (vilket gör att man kan lägga fasningen så att det ENDAST sprutar när luft går inåt i motorn)

OK, så du menar att du kan fasa spridaren så att den bara sprutar under öppen ventil?
Inget bränsle kvar i kanalen som följer med när pulsen studsar mot den stängande ventilen?

Erland
Jag blir väldigt förvirrad av Whilliams dravel nu.
Ena stunden ska man ha så små spridare som möjligt så de maxar ut på max effekt, dvs sprutar minst 85% av de 720graderna motorn snurrar. Det innebär att de sprutar halva tiden på stängd ventil och halva tiden på öppen (85% av 720 är 612gr, ventilen är öppen strax över 300gr). I samband med detta kritiserar han Bjarne som använde dubbelt så stora spridare mot vad man behöver.

I nästa andetag säger han att man ska fasa spridarens insprutning så den enbart sprutar på öppen ventil. Då MÅSTE ju spridaren vara dubbelt så stor för att man ska kunna genomföra det, exakt vad Bjarne hade i åtanke men som Erland varit tyst om för att se vad Whilliam skulle komma fram till.
Det är tydligt bortom allt tvivel nu att Whilliam inte riktigt vet vad han pratar om och borde tona ner en hel del ang mappning då det verkligen inte är ett område han behärskar!!

Whilliam, hur många motorer har du mappat i ditt liv eg, helt ärligt?
Hur många förgasare har du justerat in?
Alla kan sitta på internet och bli experter, men bara ett fåtal kan omsätta den kunskapen till praktik och uträtta nåt med den.

EDIT: Jag mappade en T5 med ett Vems i helgen i min dyno. Fruktansvärd erfarenhet och en helt ny dimension av helvete jag aldrig mer vill uppleva. Nog det sämsta sprut jag varit med om i modern tid (Nira I3 och Haltech E6 är lite värre). Lyckades ändå får ur 318hp ur den 16T som satt monterad. Halvbra resultat men kunden var iaf nöjd.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Det du skriver visar bara att du inte riktigt förstått vad det är jag vill få fram :doh:
Jag kan börja med denna: "I nästa andetag säger han att man ska fasa spridarens insprutning så den enbart sprutar på öppen ventil."
Det var faktiskt inte så jag skrev eller menade, tänk efter så inser du att ventilen är öppen när motorn "spottar bakåt". Jag kanske skrev otydligt men vad jag ville få fram var att man INTE ska spruta under det parti där det sker bakåtflöde.

På en förgasare så har du en möjlighet till att skapa en emulsion innan bränslet sammanförs med insugsluften, jag har aldrig jobbat med förgasare men det betyder inte att man är oförstående till delar av dess funktion.

Denna förmåga till "förblandning" är en fördel gentemot spridare, vissa spridare har liknade funktion men inte i samma utsträckning och de måste därför vara "duktigare" än förgasaren på att finfördela bränslet till små, små droppar (vilka helst ska vara va exakt samma storlek, allihop)

En annan fördel med förgasare (men som vid områden med bakåtflöde blir dess nackdel) är att det hela tiden sker en blandning av bränsle till ALL luft som passerar. Här kommer skillnaden gentemot spridare att bli större och större ju mer spridaren flödar!
Man kan beskriva vad som sker genom att säga att en spridare med korta öppningstider skapar olika "partier" i insuget med olika mycket mättnad av bränsle.

Det kommer alltså in "stötvis" med bränsleblandad luft i cylindern som innehåller allt ifrån INGET bränsle till enorm överberikning och krav blir då att allt detta ska mixas till en homogen blandning i cylindern i stället för (som med förgasare) börja blandas redan i emulsionsröret.

Blev det klarare nu? Till skillnad från hur Erland resonerar/diskuterar här på forumet, så "sågar" jag inte hans förgasare rakt av utan försöker sätta mig in i hur han resonerar när han tycker att förgasaren "är bättre".

Det finns en grej till med förgasare som ger fördel och det är att den sitter långt bort från ventilen (jämfört med normal spridarplacering) Detta är dock uppe till full diskussion i tråden och det går ju att tillgodose även med sprut om det görs rätt.

Det finns massor av folk som mappar Vems utan problem, så jag skulle tro att det beror på att du inte är van vid dem.
Lite som en längdhoppare som testar höjdhopp och resultatet blir "lite sådär" och därefter kläcker ur sig: "jäkla skitsport, det här är ju inget mänskligheten ska behöva hålla på med" :hihi:
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

Du svarade aldrig på Patriks frågor Whilliam.
Om man tittar bakåt när du började skriva på forumet så fanns det inga pulser och jag bara fantiserade ihop dom.
Du är som ett virus som tar över andras DNA.
Det är ganska uppenbart att du använder dig av uppgifter som du läser på forumet när du skriver här.
Men så fort du ska förklara något själv eller svara på frågor så blir det tyst eftersom du inte riktigt förstår det du skriver.
Bilen står på bromsen så kom nu och visa vad du kan eller var tyst som en liten mus.
Och mest blowback kommer av pulser som uppstår när insugningsventilen stänger och ramningen studsar mot den och har mycket energi kvar.
Inte på varvtalet för max effekt då alltså.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

Att du lär dig på forumet är bra, det är vad forumet är till för.
Men sluta vara en sån översittare och besserwisser.

Erland
Skriv svar