Planering av motorbygge

Diskussioner för erfaret folk
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Tror du på riktigt att nån åker ner till dig för att bänka en bil? Något måste ha gått riktigt snett i din skalle om du tror att det är så livet fungerar.
Skriv vad ni gör här, skriv resultatet av första pullet här, så ska ni få hjälp med mappningen (garanterat från mig men säkert från andra också)

Jag lär mig inte mycket från forumet längre (kan vara nån liten grej, undantagsvis) men jag har mycket att lära ut och jag försöker undvika falska budskap till skillnad från dig (glöm aldrig att du har tappat allt förtroende hos mig för en idiotisk sak du påstått och vägrar att be om ursäkt för)

Såna frågor som Pacman ställde hör inte hemma här, skriv sånt i k*kmätartråden i stället :thumbright: Han hade missförstått och det var det jag skrev om för att förtydliga.

Är detta på riktigt:
"Och mest blowback kommer av pulser som uppstår när insugningsventilen stänger och ramningen studsar mot den och har mycket energi kvar."
Du tror inte det kommer mer på lägre varvtal precis INNAN den stänger och då från reversion :whistle:

Du verkar ha en helt felaktig uppfattning om vad pulserna i motorn gör ! De flyttar inte luft eller gas i någon större utsträckning utan de "bär bara fram" ett tryck, så att det lokala trycket ger/har högre densitet och därmed effektiviseras fyllning av motorn (eller lägre tryck och då tömmer det bättre)
Ska något "åka tillbaka" från en ventil som stänger abrupt, så måste trycket stiga och det gör det från den kinetiska energin i gasen, inte av pulsen. Pulsen skapar bara en ny puls, inte förflyttning av molekyler. Detta gör pulser tills de blir enormt starka (som på avgassidan) då kan de starta en liten flytt av molekyler men den är försumbar jämfört med resten av flödet.
kolvbult
Ganska mycket laddtryck
Inlägg: 94
Blev medlem: fre maj 06, 2016 7:16 pm

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av kolvbult »

Det är ju en riktigt bra ide,då kan vi ju alla lära oss någonting,superjyst av Erland att stå för bil och landsväg, och du för din kunskap, jag sponsrar gärna med lite soppa finns kanske någon mer som ställer upp med soppa eller annat,hoppas detta blir av.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Han kan komma hit upp o skruva lite först, blir perfekt eftersom han har erfarenhet och aldrig kan göra fel. Ett arbetsbyte helt enkelt.
Varför är det juste av honom att ta hjälp med att mappa sin egen bil?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: ons okt 27, 2021 12:33 pm Tror du på riktigt att nån åker ner till dig för att bänka en bil? Något måste ha gått riktigt snett i din skalle om du tror att det är så livet fungerar.
Skriv vad ni gör här, skriv resultatet av första pullet här, så ska ni få hjälp med mappningen (garanterat från mig men säkert från andra också)

Jag lär mig inte mycket från forumet längre (kan vara nån liten grej, undantagsvis) men jag har mycket att lära ut och jag försöker undvika falska budskap till skillnad från dig (glöm aldrig att du har tappat allt förtroende hos mig för en idiotisk sak du påstått och vägrar att be om ursäkt för)

Såna frågor som Pacman ställde hör inte hemma här, skriv sånt i k*kmätartråden i stället :thumbright: Han hade missförstått och det var det jag skrev om för att förtydliga.

Är detta på riktigt:
"Och mest blowback kommer av pulser som uppstår när insugningsventilen stänger och ramningen studsar mot den och har mycket energi kvar."
Du tror inte det kommer mer på lägre varvtal precis INNAN den stänger och då från reversion :whistle:

Du verkar ha en helt felaktig uppfattning om vad pulserna i motorn gör ! De flyttar inte luft eller gas i någon större utsträckning utan de "bär bara fram" ett tryck, så att det lokala trycket ger/har högre densitet och därmed effektiviseras fyllning av motorn (eller lägre tryck och då tömmer det bättre)
Ska något "åka tillbaka" från en ventil som stänger abrupt, så måste trycket stiga och det gör det från den kinetiska energin i gasen, inte av pulsen. Pulsen skapar bara en ny puls, inte förflyttning av molekyler. Detta gör pulser tills de blir enormt starka (som på avgassidan) då kan de starta en liten flytt av molekyler men den är försumbar jämfört med resten av flödet.
Det var ju din chans att visa att du inte bara är en snacksäck men nu vet ju alla.
Blowback kommer från när pulsen träffar insugningsventilen när den stänger för tidigt för att pulsen ska träffa rätt.
Med långt register går man genom 3 pulser, 5:e, 4:e och 3:e. Eller 4:e, 3:e och 2:a.
Mellan pulserna så kommer man till ett läge när de kommer fel och när de har tillräcklig energi så blir det blowback på vissa varv.
Du kan vara lugn för att pulsen flyttar molekyler fast du inte begriper det.
Tryckpulsen i sin riktning och undertryckspulsen i motsatt rikting.
Köp Blair och lär dig eller håll käften och lyssna på de som kan.

Erland
Användarvisningsbild
super7
Forumsberoende
Inlägg: 1680
Blev medlem: tis nov 11, 2003 1:23 am
Ort: Umeå

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av super7 »

Erland Cox skrev: ons okt 27, 2021 5:53 pm Blowback kommer från när pulsen träffar insugningsventilen när den stänger för tidigt för att pulsen ska träffa rätt.
Med långt register går man genom 3 pulser, 5:e, 4:e och 3:e. Eller 4:e, 3:e och 2:a.
Mellan pulserna så kommer man till ett läge när de kommer fel och när de har tillräcklig energi så blir det blowback på vissa varv.
Du kan vara lugn för att pulsen flyttar molekyler fast du inte begriper det.
Erland
Gissar att det är det man ser när det bromsas en riktigt hårt trimmad sugmotor på med riktigt höga :revs:
vid vissa varvtal är det en lätt antydan av bränsledimma eller hur man nu skall uttrycka det utanför förgasarna
Behöver ni ha någonting svarvat , hör av er via PM
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons okt 27, 2021 5:53 pm
Du kan vara lugn för att pulsen flyttar molekyler fast du inte begriper det.
Tryckpulsen i sin riktning och undertryckspulsen i motsatt rikting.
Köp Blair och lär dig eller håll käften och lyssna på de som kan.

Erland
Du lär nog få visa var han skriver det, sanningen är nog att det bara sker i dina tankar och ingen annans.


Så det kan fortfarande inte komma något ut ur cylindern när kolven börjar gå uppåt? Du kan då ljuga om precis vad som helst bara du inte behöver backa från ett felaktigt påstående.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: ons okt 27, 2021 5:47 pm Han kan komma hit upp o skruva lite först, blir perfekt eftersom han har erfarenhet och aldrig kan göra fel. Ett arbetsbyte helt enkelt.
Varför är det juste av honom att ta hjälp med att mappa sin egen bil?
Du ska bara visa att du kan få ut mer effekt med sprut än jag kan med förgasare.
Jag ska köra förgasare även i fortsättningen.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons okt 27, 2021 10:18 pm
whilliam skrev: ons okt 27, 2021 5:47 pm Han kan komma hit upp o skruva lite först, blir perfekt eftersom han har erfarenhet och aldrig kan göra fel. Ett arbetsbyte helt enkelt.
Varför är det juste av honom att ta hjälp med att mappa sin egen bil?
Du ska bara visa att du kan få ut mer effekt med sprut än jag kan med förgasare.
Jag ska köra förgasare även i fortsättningen.

Erland
Varför diskuterar du inte förgasare då? Jag började ju att snällt, förklara hur jag ser på skillnaderna mellan dem o spridare men du verkar inte vilja diskutera, utan hellre bråka? Lärde du dig nåt av det jag skrev om stor spridare som skapar partier med oblandad mix i insuget?

Det går ju inte att få ut mer effekt med sprut för den allsmäktige har talat :lol: Vi kanske ska sprida dina kunskaper över världen så tävlingsstallen kan kasta sprutet o få lite högre effekt med förgasare i stället?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

Men visa oss då att du kan mer än att bra snacka.
Kan du mappa Maxecu?
Då kan du starta en tråd och visa hur en startmapp ser ut för min 230.
Vad behöver du för uppgifter för att göra den?
Sen kan du göra en mapp som vi kan jämföra effekten mot förgasarna med.

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den tor okt 28, 2021 12:54 am, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tor okt 28, 2021 12:23 am Men visa oss då att du kan mer än att bra snacka.
Kan du mappa Maxecu?
Då kan du starta en tråd och visa hur en startmapp ser ut för min 230.
Vad behöver du för uppgifter för att göra den?
Sen kan du göra en mapp som vi kan jämföra effekten mot förgasarna med.

Erland
Detta är bara ett idiotiskt dravel, tror du att man kan göra så som du föreslår så ska vi aldrig mer diskutera mappning, det är på samma nivå som de som aldrig har hållit på med motorer alls. (vi kan fortsätta diskutera det när du läst på litegrann)
Men tillbaks till dig och ditt sätt att "diskutera" : Din agenda verkar endast vara att tjafsa, inte en enda punkt försöker du bemöta sakligt och detta är enormt tröttsamt.
Användarvisningsbild
super7
Forumsberoende
Inlägg: 1680
Blev medlem: tis nov 11, 2003 1:23 am
Ort: Umeå

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av super7 »

whilliam skrev: ons okt 27, 2021 10:43 pm
Erland Cox skrev: ons okt 27, 2021 10:18 pm

Du ska bara visa att du kan få ut mer effekt med sprut än jag kan med förgasare.
Jag ska köra förgasare även i fortsättningen.

Erland
Varför diskuterar du inte förgasare då? Jag började ju att snällt, förklara hur jag ser på skillnaderna mellan dem o spridare men du verkar inte vilja diskutera, utan hellre bråka? Lärde du dig nåt av det jag skrev om stor spridare som skapar partier med oblandad mix i insuget?

Det går ju inte att få ut mer effekt med sprut för den allsmäktige har talat :lol: Vi kanske ska sprida dina kunskaper över världen så tävlingsstallen kan kasta sprutet o få lite högre effekt med förgasare i stället?
Här har du ju chansen att visa insprutning är bättre... eller?
Det finns säkert nån som kan sponsra en bromsbänks körning en dag, samma motor med förgasare först och sen insprutning eller vise versa.
Behöver ni ha någonting svarvat , hör av er via PM
The
Forumsberoende
Inlägg: 5083
Blev medlem: tis jun 01, 2004 11:05 pm
Ort: Boden
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av The »

super7 skrev:
whilliam skrev: ons okt 27, 2021 10:43 pm Varför diskuterar du inte förgasare då? Jag började ju att snällt, förklara hur jag ser på skillnaderna mellan dem o spridare men du verkar inte vilja diskutera, utan hellre bråka? Lärde du dig nåt av det jag skrev om stor spridare som skapar partier med oblandad mix i insuget?

Det går ju inte att få ut mer effekt med sprut för den allsmäktige har talat Bild Vi kanske ska sprida dina kunskaper över världen så tävlingsstallen kan kasta sprutet o få lite högre effekt med förgasare i stället?
Här har du ju chansen att visa insprutning är bättre... eller?
Det finns säkert nån som kan sponsra en bromsbänks körning en dag, samma motor med förgasare först och sen insprutning eller vise versa.
Nä han har chansen att visa att han kan någonting (utom att kriga vid tangentbordet) och dessutom slå Coxarna på käften och visa att de inte kan något...

Ska vi slå vad om att han inte tar den chansen om vi så skramlar ihop pengar så han får betalt för jobbet...
Torbjörn.A
Har man slagit yxan i båten får man ro som fan
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

Jag läser i en tråd på Speedtalk om wave action versus inertia effect on VE.
Jag skulle vilja ha ett tryckmätarsystem som detta: https://www.plex-tuning.com/products/pc ... er-logger/
Frågan är bara om jag klarar av att få ut något av det och hur känsliga komponenterna, tryckmätarna speciellt är.
De är inte direkt billiga. Och jag är mer analog än digital.

The direction can be established from the waveform if there is a dominant wave or 2 waves (description above). Since the sensor is in the port or essentially the closed end of the system then direction is easy to determine. If the sensor is anywhere else, such as the middle of the intake/exhaust, then direction is much harder to determine. However, port pressure is generally what is measured.

On the intake there are 2 main driving functions, suction from the descending piston and pressure buildup from the intake valve closing. There can also be a suction or pressure wave generated in the intake during valve overlap and the influence of waves from other cylinders getting into the runner.

Once the intake closes, pressure oscillations generated from this event continue. These oscillations may diminish only a small amount in magnitude from one oscillation to the next, or they may diminish rapidly. It all depends on the intake design. Ideally these oscillations will remain as large as possible to be of maximum benefit.

However, even in a design where the oscillations are mostly damped out before the next intake cycle, wave tuning is still important. There is still wave action happening when the intake valve is open, even just a little. Think of it like this. If you had an intake runner of the correct diameter from a velocity standpoint and just for arguments sake lets say there were no frictional losses to the airflow, such that you could make the runner any length you wanted without frictional losses (i.e. the runner would flow the same on a flow bench whether it was a foot long or a mile long).

Now suppose you ran the engine at some set rpm such as 8000 rpm, and compare what happens in the intake port between a runner 12" long and a runner 10 ft. long. Just to simplify things lets say that resonances in the intake are magically eliminated between cycles so that just before the intake valve opens there is absolutely nothing going on in the intake. For the first while after the intake valve starts to open the port pressures will look exactly the same for each scenario (12" vs. 10 ft.). However, after X number of degrees the initial suction will have reached the end of the 12" runner, reflected as a pressure wave and the port pressure will start to climb quickly. By X degrees the initial suction, in the case of the 10 ft. long runner, is only a couple feet down the runner and still has a very long ways to go to get to the end (where it is reflected as pressure) and another 10 ft. to get back to the port. This will never happen during the intake cycle and in fact probably won't happen for a few more revolutions of the crankshaft. With the 10 ft. runner there will still be a vacuum in the cylinder when the intake valve closes.

This may give the impression that it is just a simple matter of making the runner the right length for the rpm. This is a factor for sure, but you can milk more out of it than that, by adjusting cross sectional areas in the port and along the length of the runner, entry to the runner, minimizing how quickly the pressure oscillations reduce in magnitude, adjusting valve opening/closing rates, cam timing, taking advantage of what happens during overlap and the wave influence from other cylinders.

I should add that there is one place in a manifold where an additional intake sensor can come in handy and that is just out from the entry to the runner. When the suction wave comes out of the port and travels down the runner to the runner entry, it is reflected at the entry as a pressure wave and returns to the port to pressurize the cylinder. However if another cylinder is stealing air out of this entry area as the suction wave is trying to reflect, then the reflected pressure wave will be weak, port pressure will be lower and cylinder filling will suffer. On the other hand if there is a momentary positive pressure generated outside the entry when the suction wave gets there, the reflected pressure wave will be abnormally strong and cylinder filling will be better than anticipated.

One other final point to add is that inertia/wave tuning does matter for blown applications. Since the valve on any high rpm engine closes well after BDC, the pressure in the port/cylinder when the intake valve closes must be well above atmospheric pressure just to be equivalent to having atmospheric pressure in the cylinder if the piston was pulled back to BDC. If in a naturally aspirated engine for example you need 5 psi in the cylinder when the intake valve closes to be equivalent to atmospheric pressure with the piston at BDC, then the total pressure at intake valve closing is say 14.7 + 5 = 19.7 psi.

If you take the same engine and add 14.7 lbs. of boost and lets say to make things simple you cool it all down so it has the same intake A/F temperature as the NA case. If you have poor inertia/wave action, or the volume of pressurized air is insufficient to account for the cylinders using it up i.e. significant pressure fluctuations about average boost, then there may only be 14.7 +14.7 = 29.4 psi in the cylinder when the intake valve closes. If there is adequate inertia/wave action and enough volume of pressurized air then you may have 29.4 + 10 = 39.4 psi in the cylinder when the intake valve closes. Remember the intake temperature is the same for both cases and we are not accounting for any funny effects that might be generated during pressurized flow in terms of friction, swirl, tumble etc. etc. This is just a basic statement to indicate in general terms the importance of having a ram effect of a strength appropriate to the boost level, in a blown application. This is not to say that you necessarily need the nth degree of wave tuning that you might have on an NA engine, but the ram effect is still important. Average boost pressure does not tell the whole story.



Clint Gray
TFX Engine Technology Inc.
(Combustion/Intake/Exhaust Pressure Analyzers)
Senast redigerad av Erland Cox den tor okt 28, 2021 12:48 pm, redigerad totalt 1 gånger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Planering av motorbygge

Inlägg av Erland Cox »

Intressant det han äger om koningen här.
Att för mycket koning kan tahela den utgående pulsen så reflektionen vid änden blir svag.
Och att koningen om den är stor i toppen kan minska den ingående tryckvågen när ventilen stänger.

This is a factor for sure, but you can milk more out of it than that, by adjusting cross sectional areas in the port and along the length of the runner, entry to the runner, minimizing how quickly the pressure oscillations reduce in magnitude
The statement above is in reference to optimizing wave tuning. Generally we look at anything from the port face (maybe as far as an inch into the port) all the way out to the inlet of the runner (beyond in some cases). What happens between the valve and just inside the port we don't mess with as this is the zone best left to porting gurus. That's not to say that the zone in the port doesn't affect wave tuning, because it does, but it is also an area that can affect a lot more than wave tuning.

As a suction or pressure wave traverses from the cylinder to the runner entry and vice versa it partially reflects anywhere there is a change in cross sectional area. As it travels along a taper it reflects continuously. If the change in cross sectional area is substantial then it reflects almost all of the wave at one location.

If you ignore valve overlap waves and resonance waves for a moment you can think of the descending piston as being the initiator of the wave. You need a good suction to be generated in order to have a sizeable pressure wave/inertia when the intake valve closes. How quickly the intake valve opens determines how much of the suction in the cylinder the full area of the port sees and when. As soon as the suction wave sees any taper it starts reflecting some pressure waves back to the port which helps fill the cylinder. Is this a good thing? Yes and no. It is good in that it helps fill the cylinder more quickly. However depending on numerous variables it can also reduce the amount of suction in the cylinder since it is a little too helpful in filling the cylinder early on in the stroke. This reduces the magnitude of the pressure peak when the intake valve closes. So you have to get it right.

Also the suction wave cannot reflect indefinitely. The cross sectional area can only taper up so much before all of the suction wave is reflected. So you don't want to run out of reflection too early or have too little left when the wave gets to the runner entry.

The opposite happens when the intake valve closes. Pressure is generated in the port by the closing valve and rising cylinder pressure. As this pressure wave heads down the runner it is partially reflected by the taper back to the valve as a suction wave. This doesn't overcome the dominant incoming pressure wave but it detracts from it.

The net result is that taper can work to one's benefit, but the amount of taper and placement of the taper(s) is also important.

Also many things can affect how well the intake pressure waves maintain their magnitude between intake cycles, not the least of which are taper, "taper shape" and runner inlet shape.

As you all know the equipment we sell lets you see what is going on inside the port, otherwise you are driving blind as it were. Without knowing what is going on, it is kind of like porting a head without a flowbench and pitot tube and using a dyno to see if what you did worked out. Sometimes throwing out the flowbench and pitot tube might seem justified :lol: but we all know that those who know how to use the equipment to their advantage, do.

Clint Gray
TFX Engine Technology Inc.
(Combustion/Intake/Exhaust Pressure Analyzers)
Skriv svar