den perfekta planingen av topp och block?

[whilliam]

Det kan ha en orsak att packningen går (behöver inte beror på packning eller yta, bultar m.m.)

På vissa motorer sker det ojämn luftdistribution i plenum så att cylindrarna går "olika hårt" (blir lite liknande om spridarna skiljer i storlek)
Ibland är det "känt" vilka cylindrar som går "hårdast" (motortypen är vanlig att trimma och "trial and error" har lärt oss vilken som oftast pajar)

Har man bytt plenum så gäller inte erfarenheten - då får man kika på bilder av plenum och med hjälp av detta göra en bedömning av vilken cylinder som borde kunna ligga sämst till. (CFD analys är ett ytterligare steg)

Vad är det för sprut? Har den mappats för att leta max effekt eller är det en "safe" mapp? den typen av frågor bör också besvaras.

[whilliam]

I en utopi, skulle man vilja fräsa toppen i exakta cirkulära mönster som utgår från centrum av cylindern. Så att alla ojämnheter blir i cirkel där packningen behöver som mest klämkraft.

Planslip är annars det som funkat bäst och enklast.

[Kadett4wd]

Hur plan blockyta brukar ni behöva för MLS packningar ska hålla tätt? Skulle vara intressant att ha nån siffra att jämföra med när jag börjar mäta lite, och kravsätta nya blockets bearbetning.

Jag har angett en länk till cometics sida längre upp i tråden, det anger ytkravet, hur plan den skall vara är enkelt så plan det går att få den, tillsammans med blocket.

Men har man stora problem med detta är alltid anlöpt kopparpackning bäst tillsammans med pianotråd och receiver spår.
Tillsammans med kopparspray som packning för vatten/olja, om man inte går all out och kör 'dry deck', eller fräser i o-ringar runt vattenkanaler och oljekanaler.

[Kadett4wd]

Jens, den där grunkan ser du bara mindre ojämnheter med.

[Cedric]

Hur plan blockyta brukar ni behöva för MLS packningar ska hålla tätt? Skulle vara intressant att ha nån siffra att jämföra med när jag börjar mäta lite, och kravsätta nya blockets bearbetning.

Jag har angett en länk till cometics sida längre upp i tråden, det anger ytkravet, hur plan den skall vara är enkelt så plan det går att få den, tillsammans med blocket.

Men har man stora problem med detta är alltid anlöpt kopparpackning bäst tillsammans med pianotråd och receiver spår.
Tillsammans med kopparspray som packning för vatten/olja, om man inte går all out och kör 'dry deck', eller fräser i o-ringar runt vattenkanaler och oljekanaler.

Vad jag har sett finns bara ett RA krav, och det är ju inte ett mått på planhet, och ett tämligen dåligt mått på ytfinhet. Tex kan man ha en rätt fet repa över hela blockytan och ändå ha jättebra RA värde, om resten av ytan är bra. Ska man kravställa en tätningsyta brukar det vara bra att ha med RZ och RZmax egentligen.

Andra verkar ha kunnat köra bra mycket mer mos än vad jag gjort, dom laddtrycken jag kör på fanns även i en homologeringsmodell som körde med standardpackning(porsche 924 GTS), så det är inga extrema nivåer pratar om här., och motorblocket i sig är sjukt stabbigt, jag kör relativt snälla laddtryck men visserligen har den gått med rätt tidig tändning (inte knack dock).

[Jens Gustavsson]

jag håller med patrik men borde va i den delen (brädden) som jag mäter på toppen i bild som blir viktigast då det gäller få toppackningen att hålla tätt för högst tryck? eller? om toppen är krokig 0.05mm på hela längden har nog ingen större betydelse?? samma som det inte lönt att justera sista hundrigarna i ventil spel förens allt är monterat om man är supernoga. toppen blir nog rak mot blocket då man dragit 20nm har jag en "känsla" av.

hur skulle du mäta för att se mer exakt patrik?

hela denna tråd handlar om överkurs grejor på 95% av motorer men då man laddar på max och lite till så blir det alltid mer eller mindre problem med topackningarna. jag har provat det mesta på min comp B18 men över 2.5 bar läcker det alltid lite.... 3 bar är inte säkert i bilen då vatten under däcken alltid är nära och det är så de flesta kracher sker med dragrace bilar tyvär. då man ska tävla i dragrace på comp eller 4-6 nivå ska man ha dry däckade motorer!

B18 B20 är sen inte starka i däck plan från början heller, nått är fel där med modärna ögon sett iallafall? va ingen som räknade på 10x mer effekt än va det va i början haha! B230 motorn av nån anledning går att köra mer tryck i utan problem om tuningen är bra.

efter 30+år av trimning av B18 B20 så ska jag försöka bygga nått lite modärnare men slutgiltiga B20 turbo tipset är att plana topp och däck bara minimalt sen köra 7/16 bult i 12.9 kvalite med riktiga stål brickor som är slipade sen dra lite drygt 100nm med inoljade gängor och bult huvud, inget mer! sen köra elrings skärring och efter dra ett par gånger det fungerar bäst av allt jag kommit fram till.
B18 va nog aspets marin packningen i koppar bäst i kombination med Oringar men jag har gjort slut på de sista som går att hitta vad jag vet? har nån sånna nya köper jag gärna.

sen tror jag att man inte alltid ska ha tunaste toppackningen man kan hitta. kring 1.5mm så fins det kanske mer som kan forma sig. jag testade MLS packnigar ett par sesonger och efter flera långa mail konversoner direkt med cometic så sa de att des packningar till B18 b20 inte va gjorda för de cylindertrycken då skulle man ha en av des mer Race packningar men de fins inte till volvo. men vet att de fungerar bättre på många andra motorer men de har nog starkare däckplan och det tror jag är ett problem med MLS packningen att de är mera stumma och därför fungerar volvos marin ML packning bättre, den är tjockare också ca 2mm.

Detta är en mer intressant tråd än vad många tror då detta är en effekt begränsare i verkligheten . sällan verkningsgraden i compressor eller sista cfm i toppen som är det som gör att man slår i max effekt taket

få höra mer trix från er som planar toppar och block och hur ni få toppen att täta

mvh jens

[jompazx]

Det skulle väl vara för brännkammarnas skull isåfall?

aaaa precis, små ojämnheter i kompa påverkar en diesels gång på ett sätt som inte är försumbart som på en bensin.

I en utopi, skulle man vilja fräsa toppen i exakta cirkulära mönster som utgår från centrum av cylindern. Så att alla ojämnheter blir i cirkel där packningen behöver som mest klämkraft.

Därför planar jag mopedtopplock i svarven.

[Cedric]

Det kan ha en orsak att packningen går (behöver inte beror på packning eller yta, bultar m.m.)

På vissa motorer sker det ojämn luftdistribution i plenum så att cylindrarna går "olika hårt" (blir lite liknande om spridarna skiljer i storlek)
Ibland är det "känt" vilka cylindrar som går "hårdast" (motortypen är vanlig att trimma och "trial and error" har lärt oss vilken som oftast pajar)

Har man bytt plenum så gäller inte erfarenheten - då får man kika på bilder av plenum och med hjälp av detta göra en bedömning av vilken cylinder som borde kunna ligga sämst till. (CFD analys är ett ytterligare steg)

Vad är det för sprut? Har den mappats för att leta max effekt eller är det en "safe" mapp? den typen av frågor bör också besvaras.

Vill ju inte att tråden ska bana iväg till offtopic om min bil, då trådens ämne handlar om ytor, så egentligen kanske vi ska hålla oss till ytorna i den här tråden

Har ju en relativt bra GT-power modell, där jag bla har studerat cylinderbalans, men det känns som vi få diskutera nån annan stans Den har gått med hyffsat mycket förtädning (utan knack dock), men lågt laddtryck, iaf sen jag bytte packningen..

tillbaks till ytorna,

Ska försöka köpa en bra precisionsrätskiva typ DIN 874/00 så man kan försöka mäta lite ytor och förstå, dom är lite smådyra dock om man vill ha något bra, framförallt om man vill ha en som är något längre typ 40-50cm. Om någon har nåt bra tips för inköp så får ni gärna hojta till !

[Jens Gustavsson]

cedrik det gör inget om det drar iväg lite! det handlar om hur man får topackningen att hålla tätt också och hur man förbättrar det

[whilliam]

Det kan ha en orsak att packningen går (behöver inte beror på packning eller yta, bultar m.m.)

På vissa motorer sker det ojämn luftdistribution i plenum så att cylindrarna går "olika hårt" (blir lite liknande om spridarna skiljer i storlek)
Ibland är det "känt" vilka cylindrar som går "hårdast" (motortypen är vanlig att trimma och "trial and error" har lärt oss vilken som oftast pajar)

Har man bytt plenum så gäller inte erfarenheten - då får man kika på bilder av plenum och med hjälp av detta göra en bedömning av vilken cylinder som borde kunna ligga sämst till. (CFD analys är ett ytterligare steg)

Vad är det för sprut? Har den mappats för att leta max effekt eller är det en "safe" mapp? den typen av frågor bör också besvaras.

Vill ju inte att tråden ska bana iväg till offtopic om min bil, då trådens ämne handlar om ytor, så egentligen kanske vi ska hålla oss till ytorna i den här tråden

Har ju en relativt bra GT-power modell, där jag bla har studerat cylinderbalans, men det känns som vi få diskutera nån annan stans Den har gått med hyffsat mycket förtädning (utan knack dock), men lågt laddtryck, iaf sen jag bytte packningen..

tillbaks till ytorna,

Ska försöka köpa en bra precisionsrätskiva typ DIN 874/00 så man kan försöka mäta lite ytor och förstå, dom är lite smådyra dock om man vill ha något bra, framförallt om man vill ha en som är något längre typ 40-50cm. Om någon har nåt bra tips för inköp så får ni gärna hojta till !

Håller med Jens här också, det är faktiskt inte "offtopic" att diskutera orsakerna till att packningen begränsar oss. Självklart är det av yttersta vikt att det är plant, skulle du ha en "sjunkning" i blocket på just den cylinder som gått ett par gånger så har du säkert hittat felet.

MEN! När det pajar på samma cylinder ett par gånger på raken så kan det lika gärna bero på annat. Kommer ihåg ett exempel på en Cosworth som ville paja på en o samma, mest hela tiden. Allt möjligt kollades (tyckte vi) men till slut visade det sig vara en igensatt oljespraykylning av den kolven (vid test så "pissade" det bara lite ur munstycket och gav inte alls samma stråle som de andra)

Ju högre laddtryck du har till samma vridmomentsuttag, desto bättre håller de mekaniska grejerna (packning m.m.) För att denna tes ska stämma så behöver mappningen vara riktig och även turbon köras inom sitt område (laddar man mer än turbon klarar så är det risk för att det ökade laddtryckets "goda" egenskaper "äts upp" av sjunkande turboverkningsgrad)

I princip, så är det förtändningen som dödar motorer - inte laddtryck.

Som en "första koll" av blocket så går det utmärkt att ta en tjock glasskiva (helst 10mm) den behöver vara runt 15x20cm stor och den viker man ett 320 papper runt - dra den över blocket och ojämnheterna uppträder tydligt. Det finns flera bilar som "bonddeckats" så här och det har visat sig funka alldeles utmärkt.

Ofta visar det sig att blocket "rest sig" runt toppbultarna. Särskilt om man kör med 12.9 bult eller andra hårda bultar. (som är svåra att hitta det "fjädrande" området på)

[Cedric]

OK då

Bilen har fö Kjet och Orginal "transistortändsystem", så kommer det förbli, kanske lite ovanligt för en bil som också är banbil Anledningen att den gått tidigt med tändningen är att orginal har den ingen IC och en boosttempgivare som förskjuter tändningen med start vid 56 degC. Nu när inloppstempen är sänkt från 80-100 till degC till 30 så betyder det en ganska rejäl förskjutning, men eftersom det funkat för andra så tänkte jag att det skulle gå bra tills dess att jag hade lite alternativa lösningar. (orginal har motorn 177hästar, den fanns i en homologeringsmodell med 275hästar, fortfarande med standardpackning, block och topp).

Första orginalpackningen gick sönder mellan skikten på materialet, materialet hade fallit isär helt enkelt, (40 år gammal packning), det visade sig genom att den tryckte förbi gas in i kylsystemet, på samma sätt som den senare gången. Hade även lite läckage på en annan cylinder (2an), tyvärr gav det upphov till en del cylinderkorrosion, men det hade jag en annan tråd för här. Det var väl egentligen en tidsfråga, hade räknat med att byta orginalpackningen för eller senare.

Skickar med en bild på blocket och och toppen som visar hur ett sådant ser ut, den fyrkantiga kylkanalen allra närmast i bild är där förbränningstrycket klättrade över förra gången. Trendab gjorde sedan toppbearbetning och lite tätning av ventiler, jag satte dit ARP skruv (samma skruvar som till coswort motorn), Cometic något tjockare än orginal (1,77mm om jag minns rätt)

Pga limpan till grenrör med WG uttaget i kollektorn är volymetriska verkningsgraden lite sämre på fyran som är längst bort från kollektorn. Styr jag in min GTmodell mot AFR 11 tex så kan man se nedan hur AFR blir i cylinder 4a,(blå plott) i den plotten kan man även se vad som händer om man sätter WG vid cylinder 4a istället(som RHD grenröret ser ut, röd plott), en klart förbättring i obalansen mellan cylindrarna. i övrigt jobbar kompressorn mitt i sweetspoten, så det lirar precis som tänkt.

Så innan jag låter nån firma gå loss på min reservtopp/block så vill jag försöka förstå hur nuvarande blocket ser ut, för att förstå om det är en sänka i blocket eller om det är tex tädningsrelaterat. Samt såklart är frågan om man ska köra cometicpackning igen? eller helt enkelt köra en standardpackning istället, jag har båda liggande på hyllan..

[Cedric]

verkar inte funka att lägga in fler än 3 bilder, så här kommer den jag hänvisar till..

[Kadett4wd]

hur skulle du mäta för att se mer exakt patrik?

mvh jens

Jag sätter indikatorklockan i spindeln på maskinen, sen vevar runt på ytan med den där 'kul-spetsen'
Om riggningen toppen ligger på är rak mot fräsbordet så kan du se avvikelser på klockan direkt.
Är du osäker på om eventuellt ventilkåpsytan inte är plan så kan man om man vill krångla till det ställa toppen i kamlagren(kräver lite mer fixturer så det inte går åt pipan med lagren)
Men är exempelvis ytan för ventilkåpan planat tillsammans med delningsplanet för kamlagren kan du lita på att det är rakt.(om inte den fått stryk på nåt vis)

[Kadett4wd]

Såhär gjorde jag i kadettmotorn som var lite bitsk på att bygga vridmoment samt relativt högt komp (10.5-1, testade 11-1 men fegade ur)
Den låg på 87mm borr och 95.8mm slaglängd.

Vänstra sidan av bilden försöker jag illustrera hur oem såg ut(inte med pinnbult som bilden visar)
Högra sidan visar mina moddar, grövre bult(från m11 11.9 till m12 12.9)
Jag borrade djupare i blocket och förstärkte med helicoilinsatser 'där nere', då blev det inte grepp för gängan där vid deckplan, detta inbillar jag mig flyttade ned deformationszonen i motorblocket längre ned, mer runda cylindrar där det är viktigt samt mindre deformation av deckplan då det drar längre ned i blocket.
Jag planade av i toppen där brickorna låg an så det blev en större yta, svarvade distanser likt högra sidan på bilden, precis så bultarna inte tog i kamaxeln(lila)
Jag hade vanliga billiga köpes 12.9 bult som jag kapade skallen av och gängade med 1.25mm i stigning istället(tog muttrar från hjulmuttrar och svarvade om.)
Deckytan körde jag sedan pianotråd tillsammans med MLS packning, men jag lät tråden sticka upp straxt under 0.1mm bara(tror det var 0.08mm, är ett tag sen ).
Jag momentdrog detta till 120Nm

Innan dessa moddar kunde jag bara ladda ca 1.2bar sen sprutade det vatten överallt mellan topp och block, livsfarligt.
Efter dessa moddar laddade jag 2.1bar(med lite peak mot 2.3bar innan det stabiliserat sig) utan några som helst problem.

Edit: OM det går hål till vattenmanteln då man borrar djupare är det inte hela världen, bara dra på sån där loctite flytande 'gängtejp' på både insatser och bult då man drar ned dem, min var inte genomborrad dock.

Tätare.jpg (39.01 KiB) Visad 1592 gånger

[Kadett4wd]

Cedrik!
Din topp är lite vekare är vid vattenkanalen dit packningen gick vill jag gissa på.