Turbo tips för lågpris turbos?

Grundläggande diskussioner om turbo-trimning
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av BiTurbo »

Kadett4wd skrev:Det är en hx40 plus en intercooler till salu nu på marketplace(facebook) för 2500kr
Hur vet man vad det är för variant av HX40?
Och den ser ju verkligen INTE fin ut..
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av BiTurbo »

whilliam skrev: Du skriver i fler trådar om samma bil (verkar det som) samla allt i en projekttråd och gör en större ansträngning själv (exempelvis en bromskurva på en sån här motor och med en "känd" turbo OBS: kurvan måste ha minst vrid eller effekt OCH laddtryckskurva)
Även när du letar turbo så får du anstränga dig mer än att bara googla, du får annonsera efter begagnade turbos tills du hittar en lämplig (som "trillat av bandet" eller är begagnad, precis som Kadett4wd skrev, alternativt kan nån firma bygga en åt dig för runt 5-7000)

I den andra tråden skriver du "snäll" turbo och det stämmer inte riktigt, du måste ställa krav på den som mappar att hen (skulle vara kul att se kvinnliga mappare) gör rätt! Man styr vridmomentskurvan med; kamjustering/tändkurva och laddtrycksstyrning - tills vridkurvan blir rak och då blir inte bilen "hysterisk" (framförallt tändkurvan är extremt viktig)
Varför ska vi göra en projekttråd? och hur ska vi kunna fixa fram bromspapper på olika turbos?? har bara bromspapper med HX50 men inge laddtrycks kurva där.

Lättare att söka turbo om vi får riktiga tips med modell beteckning på bra turbos..

Ja självklart får mapparen lägga tid på att få till bra kurva, men med tanke på att ni säger att TB70 är helt fel så undrar vi om råd om rätt turbo?
Är en TB60 eller TB58 bättre? https://turbobandit.ee/en/10-turbo
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av whilliam »

"Varför ska vi göra en projekttråd? och hur ska vi kunna fixa fram bromspapper på olika turbos?? har bara bromspapper med HX50 men inge laddtrycks kurva där."

Vi måste se helheten, allt hur ni tänkt med bilen/motorn för att kunna ge de bästa råden.

"Lättare att söka turbo om vi får riktiga tips med modell beteckning på bra turbos.."

Det blir ju moment 22.... om ni inte presenterar alla era ideér så blir det svårt att ge bra råd, det tvingar också oss att googla och göra research eftersom att vi inte sitter på en vettig bänkning med sådan motor, känner till en som planerar att åka med dubbla H1C, sådan motor, i en båt och bara ladda cirka 0.5 Bar.... Han är väldigt kunnig själv (mappar och har bänk) samt har god kontakt med vår tekniker (så att turbona kan ändras under mappningens gång) men den är ju inte bänkad än så den går ju inte att analysera som referens.

Sedan är uttrycket "bra turbos" missvisande, det borde kallas anpassade eller lämpliga turbos och en hel del info hur dimensionerna på hjulen ska vara har du redan fått tips om.

TB60 är lite bättre än 70, men vill du betala de pengarna? Annars ska du söka en turbo med stort turbinhjul i förhållande till kompressorhjulet.
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av Pacman »

whilliam skrev: Man kan även estimera lämpligt laddtryck på ett liknande sätt, vi tar TB70 och HX40 med 60x86mm hjul:
92x92 (TB70 kompressor exducer) = 8464 delat med 70x70 (TB70 kompressorinducer) = 4900 ger: 8464/4900= 1.727 (laddtryck i Bar)
86x86 (HX40 kompressor exducer) delat med 60x60 = 2.05 (laddtryck i Bar)

Formeln ovan, visar att ett idealiskt kompressor-trim för 1 Bar som max ladd är trim 100 - vilket innebär att kompressorns inducer och exducer är lika stora!! Såna hjul tillverkas ej (men kan specialbeställas eller fixas från ett "vanligt" hjul) Leker vi med tanken att ha 60mm exducer på en HX40 och då ihop med 76mm inducer på turbinen så pratar vi en enormt responsiv turbo till låga laddtryck.
Om man tittar på OEM-applikationer så laddar 90% av alla turbomotorer i världen under 1,0bar (och har gjort i 30-40år), men INGEN turbo har mindre exducer än inducer.
Jag vägrar tro att Garrett, IHI, Mitsubishi, Toyota, KKK, BorgWarner m.fl inte vet vad de sysslar med. Det blir lättare för mig att tro att din formel är BS! Man kan inte räkna så...
Man får räkna på "trim" och jämföra befintliga turbodiagram med de trim de turbona har, och sen approximera fram ungefär vad en anonym turbo med ett visst trim gillar för laddtryck-
//Pacman
(Patrik Ståhl)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av whilliam »

De vet PRECIS vad de sysslar med!!! De bygger turbos som har lägsta möjliga produktionskostnad och räknar du in detta när du gör din bedömning så kan vem som helst förstå att det jag skriver inte alls är uppåt väggarna. (stora turbiner i förhållande till C/W = dyrare produktionskostnad)

Ju mer du närmar dig trim 100 (du skriver mindre exducer än inducer och det funkar inte att överdriva så långt) desto effektivare blir turbon på låga laddtryck och "min" formel (Martins) är en extrem förenkling för att kunna göra enkla estimationer. Trim hundra motsvarar då ett maximalt lämpligt laddtryck av 1Bar och helst ska man nog inte gå så högt upp.

Jag kan hålla med dig om att det är ett extremfall och eftersom det aldrig är testat i praktiken så kanske det inte är optimalt (men teoretiskt sett så ska det funka, och det är ju värt att testa om nu någon vill ha dessa extremt låga tryck.)

Moderna turbos tenderar faktiskt att gå mot högre numeriska trim än förr och detta beror på mer optimala bladvinklar för varje applikation - men återigen det är ingen som tillverkar turbos som är avsedda för att ladda maximalt 1 Bar - det ser du om du granskar nästan vilket kompressordiagram som helst.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av Kadett4wd »

Hur tipsade turbon är i skick avgörs ju inte genom att kika på utsidan.
Ta kontakt med annonsören och fråga istället.
Det var ett tips, så du kan se prisbilden på de där.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av BiTurbo »

Det byggs för banracing med lätt bil så vill inte heller ha en stor tung lastbils turbo, men samtidigt ska det vara billigt.

oöppnad std audi A8 V8 4.2L motor med 32ventiler,

här en sådan motor med en HX50 med 19 avgashus i en Volvo 240 drifting bil.
Bild

Här också HX50 28 avgashus men i lite vassare S8 motor i en Nissan 200:
Bild

Sista bilen provades med A8 motor och S8 motor:
En abz från a8 som gav 690hk ~800nm på 1.3 bar.
En ahc från en s8 som gav 751hk 854nm på 1.2 bar. Bägge maskinerna hade exakt samma kringutrustning. Turbon var en hx50 på 70mm in och 80mm ut med 28ans avgashus.

Och som du ser så finns ingen anledning att ladda på 2 bar utan redan 1bar ger ju tillräckligt med en sådan turbo.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av whilliam »

Den första kurvan ser väl hyffsad ut? Vi snackar i a.f. register från c:a 4300-6300rpm på vridkurvan (att vridet varierar med runt 10% märks inte vid körning men om man åker från från varvtal under 4000 med den maskinen så känns den nog hysterisk när vridet stegras)

Den borde gå att få mera rak upptill genom att antingen rampa upp laddet eller öka på tändningen när flödet minskar. (det går nog inte att få den tidigare med HX50 om man samtidigt vill ha den att gå fint på höga varv)
Jämför gärna med kurvan jag postade på förra sidan, där har du mellan 3300 till 5700rpm att åka på, ungefär 400rpm bredare register trots att det är en 2.4 litersmotor (den hade också gett betydligt mer på högre varvtal med en större inducer på kompressorhjulet men målsättning var 500Hp och då är det ju ingen mening att fixa 600+ hästar) Turbon är byggd för att "stämma" till motorn och den kostade kunden 6000 spänn, samt mappningen är noggrant gjord för att ge just brett register.

Letade upp ett turbonummer på en HX40 med 67x76mm turbin och 58x86mm 7-bladig kompressor, den sitter på vissa Volvobussar från 2005 så du borde kunna hitta den om du annonserar, numret är 4041180
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av Kadett4wd »

whilliam skrev:De vet PRECIS vad de sysslar med!!! De bygger turbos som har lägsta möjliga produktionskostnad och räknar du in detta när du gör din bedömning så kan vem som helst förstå att det jag skriver inte alls är uppåt väggarna. (stora turbiner i förhållande till C/W = dyrare produktionskostnad)

Ju mer du närmar dig trim 100 (du skriver mindre exducer än inducer och det funkar inte att överdriva så långt) desto effektivare blir turbon på låga laddtryck och "min" formel (Martins) är en extrem förenkling för att kunna göra enkla estimationer. Trim hundra motsvarar då ett maximalt lämpligt laddtryck av 1Bar och helst ska man nog inte gå så högt upp.

Jag kan hålla med dig om att det är ett extremfall och eftersom det aldrig är testat i praktiken så kanske det inte är optimalt (men teoretiskt sett så ska det funka, och det är ju värt att testa om nu någon vill ha dessa extremt låga tryck.)

Moderna turbos tenderar faktiskt att gå mot högre numeriska trim än förr och detta beror på mer optimala bladvinklar för varje applikation - men återigen det är ingen som tillverkar turbos som är avsedda för att ladda maximalt 1 Bar - det ser du om du granskar nästan vilket kompressordiagram som helst.
Bilfabrikanter jobbar även med att höja 'tomgångsvarvtalet' på turbon med diverse elektroniska hjälpmedel såsom elektronisk återcirkuleringsventil(bov).
De vill ha liten inertia(hålla ned diametrarna) i turbon på båda sidor för att det ska krävas väldigt lite energi att hålla den snurrande på förhållandevis höga varvtal(med bov öppen) med låg last på motorn.
Sen vid begäran om laddtryck av motorstyrningen stängs bov snabbt och man har kortare spooltid(precis som dragracingkillarna, fast de har en wastegate på tryckröret)
Därav har bilfabrikanter delvis ganska små turbiner, sen kommer utrymmes krav, en större turbin måste ha större hus för att hålla samma krav på vibrationstålighet etc etc.
Då kommer även mer krav in i bilden, krock krav, motorpaketet är designat att det ska glida in under torpedväggen vid eventuell krock, ju mer skrymmande det blir desto mindre plats för framvagn med femtioelva stag etc etc.

Förresten. AMG A45, 360hk 2 liters 4a laddar 1.8bar från fabrik, de har en väldigt fin turbo vad jag erfar, samt vad jag noterat själv, att en underkvadratisk motor är götta med en turbo.
Och en snabb googling visar att de chippas ofta mot ca 450hk utan yttre moddar, ibland mer.

Ganska fint register i bilen i filmen:
https://www.youtube.com/watch?v=mCX-83TQRx8
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av BiTurbo »

whilliam skrev:Letade upp ett turbonummer på en HX40 med 67x76mm turbin och 58x86mm 7-bladig kompressor, den sitter på vissa Volvobussar från 2005 så du borde kunna hitta den om du annonserar, numret är 4041180
Vart hittar jag en sådan? har nu sökt..

Vart annonserar jag efter en sådan? här? eller finns det något ställe där sådana säljs?
Användarvisningsbild
Steve
Steve, inte Stiiiv
Inlägg: 6036
Blev medlem: ons sep 24, 2003 7:58 pm
Ort: Lykksällä

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av Steve »

BiTurbo skrev:
whilliam skrev:Letade upp ett turbonummer på en HX40 med 67x76mm turbin och 58x86mm 7-bladig kompressor, den sitter på vissa Volvobussar från 2005 så du borde kunna hitta den om du annonserar, numret är 4041180
Vart hittar jag en sådan? har nu sökt..

Vart annonserar jag efter en sådan? här? eller finns det något ställe där sådana säljs?
Den intressanta frågan är väl kanske hur stor (den teoretiska) skillnaden är mellan just en sån och en vanlig Super HX40 kommer att vara just på en sån här motor? Jag har ingen aning, är nyfiken...mest med tanke på att det lär krävas en stor portion tur att hitta just en sån turbo till liknande pris
Evighetsprojekten
If it has tits or wheels it will give you problems
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av whilliam »

Först av allt vill jag (återigen) upplysa om att "super" inte finns...... Det är bara nåt påfund från turbosäljare, den turbo som brukar benämnas så har måtten 60x86 på kompressor (7- bladig, gjuten) Den har också den vanligaste turbinen som håller 76x64mm (10-bladig)

4041180 har 58x86 kompressor (billet 7-blad) att det är billet har ingen betydelse i detta fallet (men det brukar "kännas" ballt) Att den är 2mm mindre kommer att ge en bättre spool som borde vara märkbar vid körning (både tidigare ladd och snabbare respons) i vart fall betydligt större skillnad än vad en kullagerkonvertering skulle ge.
Turbinen är 10-bladig (Holset har 12, 11 och 10-bladiga att välja på, de äldre Holset har endast 12) Den större exducern (67mm) räcker (enligt formel: exduer x sig själv, delat med faktor 5) till maximalt 898 Hp (obs! Enkel estimering som berättar att med optimala delar i övrigt och lågt ladd så att mycket går genom W/G så kan man komma dit upp) Den övre turbons 64mm räcker till 819Hp.... Man kan säga att det då ger upp emot 79Hp mer med denna turbin i ett "bästa läge".
Om du tänker efter så blir det ju fler fördelar för motorn eftersom en välventilerad avgas-sida ger mindre värme och belastning.

Mer om uttrycket "super": Det finns ju andra varianter av HX40 och den mest välflödande kompressorn har 6-blad och måtten 62x89mm, turbinen som beskrivs ovan är dock den "värsta" de har och detta är viktigt för trådskaparens set-up (tillförlitlighet)

Det går även bra att leta efter "näst bäst" och då finns HX40 även med samma delar som 4041180 men med 60mm inducer på MAN-dieslar från 2002-framåt. Finns även äldre H1E med 58x83mm kompressor (8-bladig) och där 76x67mm turbin (12-bladig) och de bedömer jag som bättre (till denna motor) än HX40 med 60x86 (7-bladig) och 76x64mm turbin (10-bladig)

En annan sak, varför envisas många med att skriva att HX40 har 65mm turbinexducer? Skäms de lite för att 64mm är för litet :hihi:
Användarvisningsbild
Steve
Steve, inte Stiiiv
Inlägg: 6036
Blev medlem: ons sep 24, 2003 7:58 pm
Ort: Lykksällä

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av Steve »

Du förstod mycket väl vilken turbo jag menade när jag skrev "super" eller hur?

Det jag kan utläsa av alla ord är att teoretiskt är det väldigt liten skillnad, speciellt om man inte ska ut max.
T.ex. tidigare ladd och respons, när det är en 4,2 liters v8?

Men det här bör ju ha testats av olika personer som har mångårig erfarenhet, så det borde ju finnas praktiska exempel
Evighetsprojekten
If it has tits or wheels it will give you problems
BiTurbo
För mycket laddtryck
Inlägg: 136
Blev medlem: sön jun 03, 2012 10:46 am

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av BiTurbo »

Angående din fråga förut om jag vill betala så mycket som en ny TB60 kostar så ser jag det som ingen större skillnad att betala några tusen för en begagnad eller "hittad" lastbils turbo mot att köpa en ny TB60 eller HX40.
Och problemet med dom du anger är ju att hitta en?
Så finns det inte någon ny man kan köpa i en svensk webshop som kommer fungera bra?

Men sen blir jag väldigt undrande när du whilliam nu nämner siffror på 819-898hk ???
Det låter som alldeles för stor turbo.. eller pratar du om något annat nu?

Eller du kanske missförstått mig från början, har inte menat att vi vill komma upp i 600hk på lågt laddtryck utan menar att det kanske kommer köras på lågt ladd för den effekten du då får på 4-500hk kommer kanske räcka.. men att man kan ladda på över 1kg på höga varv vid behov för att komma upp i 600hk+om man skulle vilja testa det vid något tillfälle.
Så söker alltså en liten och lätt turbo som klarar 600hk och som fungerar bra på en 4.2L V8.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Turbo tips för lågpris turbos?

Inlägg av whilliam »

@ Steve.
Jo, jag vet vad du menar eftersom jag skrev måtten i inlägget. Det var absolut inte menat att du skrivit nåt fel, bara en påminnelse om att jag tycker det är löjligt att kalla nåt för "super" när det inte ens är den "värsta" turbon i serien/familjen (den hade inte ens mer effektkapacitet när uttrycket lanserades, än de äldre HX40 som fanns)
Ditt sätt att resonera kring om det gör nån skillnad eller ej är ju inte särskilt objektivt? Drar man iväg lite till på det så behöver han ju inte byta turbo alls (bara att fortsätta åka TB70, den går ju bra?) Hur många är det inte som tjafsar om kullagrat för att det "är så bra"- här har du ett dimensioneringsrecept som gör större skillnad än vad en kullagerkonvertering nånsin kan göra, så nog är det värt att dimensionera riktigt.

@BiTurbo.
Du får väl fråga Web- shoparna, de kommer att säja att allt funkar bra för de resonerar ungefär som Steve. Men om du frågar nån som dimensionerar turbos så funkar ingen turbo bra (bara som en hjälplig kompromiss) Man kan ju ställa sig frågan varför lastbils tillverkarna på stora motorer med hur många liter som helst i slagvolym är så noga med dimensionering (är det för att de är idioter eller är det för att de begriper att det är viktigt med nån mm hit eller dit?)

Du kan beställa en turbo av en riktig turbofirma, den blir inte dyrare för att den görs med andra hjul än vad som sitter i en "super" (däremot tar det längre tid eftersom de måste samla på sig delar när de kan köpa dem till "rätt kurs")

Läs inlägget en gång till så ser du att jag pratar om TURBINENS maxeffekt, det är en enkel formel så den är inte vetenskapligt exakt men den visar i vart fall att den större turbinen är nära 10% effektivare och detta ger utdelning som: högre effekt på samma ladd + högre maxeffekt om man pressar grejerna + mindre stress för din oöppnade motor eftersom den ventilerar ut avgaserna effektivare.

Jag har inte missförstått dig, turbon jag rekommenderat ger ungefär det du beskriver. Kanske ger upp mot 670 HP som max (om du pressar den, utan att riskera motorn)
Skriv svar