Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Grundläggande diskussioner om turbo-trimning
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av whilliam »

jompazx skrev: tis jan 19, 2021 2:39 pm
Kadett4wd skrev: tis jan 19, 2021 6:44 am Honda K20 K24 och motorn i S2000 med uppgraderade drev.
Likväl som Opel med uppgraderade drev, miltals med ss på över 9000rpm i en motor jag byggt
Audi snuddar väl detta också.

Ett par exempel, var det nåt mer?
Och vad menar du med att googla, det ÄR egna erfarenheter.
Håll inte på att hitta på en massa egna sanningar det kan sluta med massa tråkigheter.

Aggregataxeln är ingen styrka med dess 'snäckskruv' som driver oljepumpen, bättre låta pumpen drivas direkt av veven och låta vattenpumpen drivas av kamremmen och dessutom då agera spännaren för remmen, två flugor i en smäll.
Vattenpumpen är då kullagrad i Opel exempelvis, istället för glidlagrad, och som grädde på moset, i Kent Karlssons raceblock har aggregat axeln annulerats om jag minns korrekt.

Och, strokerkittet, jag berör ju det citat 'breda lager' etc etc.

Jag menar: 'EGNA erfarenheter', hittils har du inte postat ett dugg om dina egna 'vassa' maskiner.
honda motorernas pumpar drivs med kedja. sedan dehär GE-rotor pumparna verkar ju vara ett jävla aber både volvo t5 och nissan RB motorer har problem med sina sånna pumpar. och om det nu är så bra att driva vattenpumpen med kamremmen för den agerar spännare även aggregat axeln agerar ju spännare. sedan är ju vattenpumpar nått som byts ibland då är det ju för den mindre erfarne mekanikern betydligt lättare om den har en egen rem, då man inte riskerar att rasa motorn om man fuckar upp(som man gör på en t5 exempelvis), även för en erfaren mekaniker blir den mer lättmekad med begränsade verktyg exempelvis på racebanan. sedan om man ska jämföra med honda motorer som trots allt också är 4or så tycker jag honda blocken inte verkar vara så himla bra med tanke på vid hur relativt låga effekter man ser jänkarna sätta i "cylinder support" plattor eller gjutjärnsfoder. nu finns det väl få som hävdar att b230 är världens bästa racemotor, det är väl klart att en motor som från början sitter i en sportbil som 4g63 eller S2K motorn. sedan är det väl också en grej med vattenpumps kavitation när man kontinuerligt varvar över varven som motorn är konstruerad för, skulle gissa att det är betydligt mindre omfattande modifikation att dreva ner en pump med egen rem än dreva ner en vatten pump som drivs på kamremmen.

detta är ett citat från 4 piston racing som verkar kunna honda motor ganska bra. The stock K-Series oil pump is a great piece for up to 8,000 rpm. Past that, there can be cavitation issues and oil pressure drops as temperatures rise. Our ported pump increases flow by 25% and will allow continuous use above 9,000 rpm. de kan ju såklart ha fel eller överdriva problemet, och bara vill kränga sina moddade pumpar. när börjar b230 pumpen kavitera?

sedan undrar jag vad skälet till att man kör så breda lager som b230 har, jag har svårt att tro att konstruktörerna på volvo valde lager bredden för att försämra motorn, det måste finnas nån fördel.
Jag tror inte att några konstruktörer på Volvo har lagt nån speciell energi på att få motorn till att tåla varvtal (exempelvis så är kolvarna och stakarna helt värdelösa för högre varvtal) När det gäller bredden på vevlager (för ramlagren är inte nåt speciellt annorlunda mot många andra motorer) så är de faktiskt ganska små i diameter mot många samtida motorer med denna motorvolym och då kanske de resonerat som att de vill behålla bärigheten på oljefilmen, eller rättare sagt ytan som tar upp kraften. (och detta förbättrar ju tillförlitligheten mot dålig olja på LÅGA varvtal)
I vart fall så tog jag upp en fungerande, befintlig motor som exempel (och berättade att det fanns fler häromkring) detta betyder att lagren inte är ett problem och då känns det konstigt att nån ska ta upp dem som ett problem och sedan peka på andra motorer som är bra i fantasin, när jag försöker förklara, rent tekniskt, vad som är bra med Volvon, då kommer det upp ännu fler förslag på andra motorer??

Vad som BORDE komma upp är en diskussion om VARFÖR en internrotorpump är sämre än en med vanliga kugghjul :thumbright:
Steve skrev: tis jan 19, 2021 2:03 pm Fint språk här inne nu, eller? Gå tillbaks och redigera
Menar du mig så är det väl inte så konstigt att man ger igen med "samma mynt"? Jag har sagt det förr och menar det verkligen, försök hålla en bättre nivå på det själva tekniska i stället för att "hoppa på" med olika känslomässiga krav. Inse att det kan finnas fördelar med vissa tekniska lösningar som man kanske inte själv förstår sig på just för stunden - diskutera vidare och lär i stället för att gruffa.

Egentligen är det väl bara lite "friskt" med hårdare tongångar ibland, men det är ju inget som är eftersträvansvärt.
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av Kadett4wd »

OM du/ni whilliam/martin gällande i mitt fall slutade komma med lösa antaganden tagna ur luften ska du se att du/ni får en bättre nivå tillbaka.
Och om du/ni läser mitt inlägg noggrannare ser ni jag hintar ödmjukt om att en ringpump eventuellt skummar oljan mindre, det var en inledning till den diskussion du/ni söker, men valde att inte se.

I övrigt svar till Jompa.
Nackdel med breda lager?
Ja, från mitten på lagret till ytterkant på lagret tar det längre tid att 'skölja' lagret med ny 'kall' olja så lagret inte överhettas(oljan kommer ju in i lagret allt som oftast i mitten).
Och jag kommer osökt in på bredden på vevstakarna, på racingmotorer(eller lågfriktionsmotorer) så har man ofta axiella guidningen av staken uppe i kolven istället för på vevaxeln, detta för att minska friktion runt storänden med ev lagerproblem som följd av värmen.
På exempelvis nascar motorer som ligger och pumpar hårt på och länge på höga varv så brukar de ha gått upp i diameter på vevlagret och minska bredden, samt dessutom minska lagerspelet, de kör då 'noll' oljor och väldigt låga oljetryck.
Allt för att minska parasitförluster, det kostar ganska rejält med energi att dra runt oljepumpen, biltillverkare(Audi) har exprimenterat med oil on demand, alltså pumpen går bara då den behövs.
En ringpump går ofta med 1:1 i motorvarv, (sol drevet) ringdrevet går långsammare beroende på hur stort det är.
Vattenpump vs aggegataxel, vattenpumpen är kullagrad, aggegataxeln på volvo är glidlagrad samt har snäckskruv att driva oljepumpen(friktion) samt den har även ett till bekymmer, den är en lång torsionsfjäder, det KAN skapa inexakta kamtider.
Volvo B230 har ingenting av detta utom den där lågfriktionsmotorn, som inte var en dum idé men motorsverige tar inte i den med tång pga de inte löst problemen den har, de har istället lutat sig tryggt tillbaka på gamla tekniken.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av whilliam »

Vad är det för lösa antaganden du syftar på? Kan du, vänligen, visa någonstans som jag skrivit något som inte stämmer? Till skillnad från dig så försöker jag vara noga med att skriva att jag TROR när jag inte vet. (menar du att jag hintar om att du googlar, så visade det ju sig stämma, se nästa mening)
När du gör såna fatala misstag som att ta upp en helt felaktig oljepumpsdrivning (Hondan) och i nån senare post avfärda det med en :wink: så börjar man ju undra om det går att lita på dig ö.h.t. :thumbdown:
Nu fortsätter du idiotin med att ta upp andras lösningar på motorer (hör ju inte till tråden) vad du BORDE göra är att berätta om alla Volvo B230 med skurna lager och vad de har för problem med smörjningen (i verkliga livet inte i dina tankar om hur de borde ha byggt motorn)

Jo, det missades inte att du skrev om ringpump och oljeskum! Det känns dock inte roligt att bemöta då det inte är någon fakta och det enda jag med säkerhet kan bemöta är att ring/internrotor - pumplösningar har STORA problem med kavitation vid höga varvtal. Visa nu din tankeförmåga, imponera på oss, och berätta varför en normal kugghjulspump inte har dessa problem (alltså en sådan pump som sitter på B230)

Du har en tendens att cykla iväg långt ut i det blå ibland och sånt gör det inte lättare att lita på dig i "vardagsdiskussionen". Som exempel ovanför så skriver du tankar kring att kamtiderna kan påverkas av aggregataxeln, du får gärna förklara hur du resonerar men jag tror det blir svårt att övertyga oss om hur det skulle kunna vara av sådan vikt så att det ens är värt att fundera på.

Eftersom det du gör motarbetar framåtskridande/utvecklande resonemang i trådarna (du låter det gärna bli tjafs) så blir det en nackdel för forumet eftersom jag måste engagera mig i att svara på sådant i stället för att verkligen berätta hur det hänger ihop (tänker mest på turbofrågor, då forumet inte har nån "expert" som aktiverar sig och skriver)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av whilliam »

Kadett4wd skrev: ons jan 20, 2021 5:53 am I övrigt svar till Jompa.
Nackdel med breda lager?
Ja, från mitten på lagret till ytterkant på lagret tar det längre tid att 'skölja' lagret med ny 'kall' olja så lagret inte överhettas(oljan kommer ju in i lagret allt som oftast i mitten).
Och jag kommer osökt in på bredden på vevstakarna, på racingmotorer(eller lågfriktionsmotorer) så har man ofta axiella guidningen av staken uppe i kolven istället för på vevaxeln, detta för att minska friktion runt storänden med ev lagerproblem som följd av värmen.
På exempelvis nascar motorer som ligger och pumpar hårt på och länge på höga varv så brukar de ha gått upp i diameter på vevlagret och minska bredden, samt dessutom minska lagerspelet, de kör då 'noll' oljor och väldigt låga oljetryck.
Oljegenomströmning/kylning bestäms av en massa faktorer, viskositet/tryck/lagerspel/materialets utvidgningskoefficient och kylförmåga i sig -att isolera bredden på lagret som en viktig faktor här är nog inte relevant.
Bredden på lagret kan vara en enorm nackdel om det visar sig att vevaxeln "böjer" sig (slingrar sig som en orm) detta är vanligt på vevar med bara fyra motvikter och hindrar då höga varvtal väldigt effektivt (försöker man varva så nyper vevlagret direkt) MEN B230 har 8 motvikter och verkar inte ha något som helst problem med detta (jag kan bli överbevisad men då får vi hjälpas åt och göra som jag skrev ovanför, berätta om alla havererade lager på Volvona !!!)
Det är synd/onödigt att ta upp "hjärnspöken" som en orsak till att inte varva en motor, eftersom motorn inte är konstruerad för höga varvtal så är det endast "try and error" som gäller och då måste alla bidraga med sina erfarenheter och därefter så kan man summera......

Det som skrivs om Nascarmotorer har jag svårt att svälja (kom gärna med uppgifter var de tankarna kommer ifrån) ALLT jag har hört och förstått kring detta är precis TVÄRTOM - ju större diameter på lagret desto större hastighetsskillnad mellan lager och vevaxel vid givet varvtal på motorn - ALLTSÅ: ju högre varvtal vi tänker oss på motorn desto mindre diameter vill vi ha på lagret.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av whilliam »

Fick höra en sak om Nascar och V8, Det är svårt att få vevaxeln hållbar om man gör vevtappen för liten, detta har inte med oljeproblem eller smörjning att göra utan det är motorns mekaniska uppbyggnad som ställer till det.
Radfyror lider inte av detta problem på samma sätt och där kan man ha förhållandevis "klena" vevtappar (små diametrar).

En mycket trolig orsak till större diameter på en Nascar, kan då vara tillförlitlighet mot vevaxelbrott/utmattning.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av Erland Cox »

Lagerdiametrarna har med motorns tänkta varvtal att göra.
Det gäller att få tillräcklig pereferihastighet för att få en bärande hydrodynamisk smörjning.
Ju mer motorn ska varva, deto mindre lagerdiametrar kan man köra förutsatt att vevaxeln inte blir för svag.
500CI pro stock har 1,88" Honda lager storlek på vevtapparna och Chevrolet 409 2.4977 ramtappar.

Erland
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av nkro »

Är det inte problem med tappad smörjning på Volvo axeln vid höga varvtal. På andra motorer har jag sett att man försökt lösa detta genom att slipa ”nyckelhåll” på axeln. Man kan även tro att vattenpumpen inte gör ngn större nytta på höga varvtal, det gör den inte på andra motorer. Lättast är att sätta en extern.
Niklas
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av whilliam »

Det finns massor av förbättringar man kan göra (bland annat slipa på veven, på "rätt" sätt både vid ram och vevlager) oftast gör det störst nytta att modifiera hur oljan får hjälp att "pressas" in vid ramlagret. Denna teknik att "pressa" in oljan används i de flesta turboaggregat och bygger på att man utnyttjar kraften från den hydrodynamiska "kilen" för att få oljan dit man vill (kraften från rotationen utnyttjas, utöver kraften från oljepumpen)

MEN! Vad jag har sett gäller detta inte B230, den verkar inte ha några problem med lagerslitage och det var ju det jag uppmanade alla här att verifiera eller ge exempel på motsatsen. :thumbright:
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av Kadett4wd »

Nascar har lagt in begränsing på vevtappsdiam av nån anledning.
Den teknik jag skrev om används inte längre pga detta, nu kör de 1.85" på vevtapparna, enligt reglemente.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Användarvisningsbild
super7
Forumsberoende
Inlägg: 1681
Blev medlem: tis nov 11, 2003 1:23 am
Ort: Umeå

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av super7 »

nkro skrev: sön jan 24, 2021 11:57 pm Man kan även tro att vattenpumpen inte gör ngn större nytta på höga varvtal, det gör den inte på andra motorer. Lättast är att sätta en extern.
Det är väl därför man ser på dom flesta fabriksbyggda rallybilar har ändrad utväxling på vattenpump samt generator jämfört med hur det var på motorn i original utförandet... och dom rallybilar jag varit inblandad i lite har då inga bekymmer med temp problem fast det :revs: mycket och länge :eclipsee_steering: :checkered_waving:
Behöver ni ha någonting svarvat , hör av er via PM
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av nkro »

Även servopumpen behöver ändras varvtal på.
Niklas
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av Kadett4wd »

Lättast är ju minska diam på vevaxelremskivan.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Användarvisningsbild
super7
Forumsberoende
Inlägg: 1681
Blev medlem: tis nov 11, 2003 1:23 am
Ort: Umeå

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av super7 »

På Seat/WV motorerna jag sett har det varit bytt vevaxelremskivan också.
Varvstoppen på 9000... :revs:
Behöver ni ha någonting svarvat , hör av er via PM
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10191
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Hållbaraste rödblocket + tips & trix för en odödlig motor

Inlägg av Kadett4wd »

Det tillhör gammal sågverksteknologi, att räkna på periferihastighet på remmar =)
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
Skriv svar