Korrigeringar turbomotorer

Metoder, verktyg och resultat kring bromsning av motorer diskuteras här.
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 566
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av quattro »

Ja, detta har diskuterats flera ggr förut. Jag föreslår ett enkelt sätt att se det på, hur man korrigerar beror på vad man vill se.

Ingen korrigering alls behöver inte betyda att man får färre "skrythästkrafter". Det kan vara tvärtom också. Kall motor (kylvätska), kall väderlek, högtryck. Då kan du få fler hästkrafter i bänken än på landsvägen. Korrigerar man inte får man tala om för ägaren under vilka exakt förhållanden som motorn gav uppmätta hk-antalet. Fördelen tror jag å andra sidan är att man kommer närmare verklig landsvägseffekt och den varierar ju också med vädret.

Men vill man kunna jämföra vad olika justeringar ger så är det nog enklast att korrigera för lufttemperatur efter I/Cn, den lufttemp som motorn ser. Man kan tänka sig i plenumet också men risken är då större att man får för höga temperaturer pga att insugsröret värmts upp under tiden man justerar i mappen. Speciellt för äldre motorer med insuget ovanför grenröret.

Korrigera för atmosfärstrycket tror jag är helgalet på en turbomaskin, av de anledningar som Whilliam nämner. Jag håller också med om att bottnade turbos (och restriktormotorer) teoretiskt kan behöva korrigeras för lufttrycket. Men jag har testat och det gav väldigt konstiga resultat. Jag korrigerar/normaliserar för höjden över havet där jag kör men inte för vädret.

Jag korrigerar också alltid för lufttemp efter I/C. Varför? För att jag testar nästan alltid samma motor i olika utföranden och vill kunna se även små skillnader efter olika justeringar och förändringar.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av whilliam »

Jag gillar när du lägger dig i diskussionerna, förstår om du inte alltid har tid men det som du skriver verkar ha substans och det tyder på att du har god förståelse för turbotrimning.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av Erland Cox »

Jag tror att jämförelsen blir bäst med skrythästar, om man korrigerar till 20 grader och plenumtrycket.
Då påverkar inte vädrets dagsform lika mycket.
Men det är bra att komma ihåg att det inte är effekten man har i verkligheten.
Ska man ange effekt efter inställning så får det vara den som motorn har med verklig temp i insuget eller efter IC:n.
Jag tycker att det är bra att kunna sätta upp en tävlingsbil och kolla effekten under säsongen så att man ser om den håller den eller har tappat.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av whilliam »

quattro skrev: mån maj 10, 2021 10:18 pm Jag korrigerar också alltid för lufttemp efter I/C. Varför? För att jag testar nästan alltid samma motor i olika utföranden och vill kunna se även små skillnader efter olika justeringar och förändringar.
Det är visserligen säkrare att mäta där än att mäta vid luftfiltret och även säkrare när det görs på en och samma motor, men har du testat vid exempelvis regn vs. torrt väder nån gång? Borde kunna bli ganska stora skillnader beroende på hur I/C är konstruerad.
Senast redigerad av whilliam den tis maj 11, 2021 8:24 am, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av whilliam »

whilliam skrev: tis maj 11, 2021 8:07 am
Erland Cox skrev: mån maj 10, 2021 11:55 pm
Jag tycker att det är bra att kunna sätta upp en tävlingsbil och kolla effekten under säsongen så att man ser om den håller den eller har tappat.

Erland
Du får läsa alltihop en gång till, ta en riktig funderare och kanske det då säger "pling".....
Precis det du skriver, är en utopi eller en våt dröm hos dig och andra som inte förstått problemet.
Det fungerar inte att kompensera, resultaten blir extremt varierande och omöjliga att "rätta" till om inte alla data finns med.

Ärligast är att redovisa barometertryck och temperatur vid bromsningen och sedan får var och en som vill ha reda på jämförelser, ta o räkna/kompensera själv. Detta gäller ända tills du kommer på en riktig "standard" för kompensering som är tillräckligt avancerad.

Man måste i den också enas om lufthastighet OCH fuktighet på fläkten mot I/C eftersom den är enormt viktig då den kommer att ge olika plenumtemp som inte går att kompensera för ifall man inte räknar in BÅDE temp vid luftfilter och temp efter I/C

Just det du skriver går ju utmärkt att göra, det är ju bara att bänka den när väderförhållandena är likvärdiga med den ursprungliga bänkningen.
Cedric
För mycket laddtryck
Inlägg: 121
Blev medlem: lör nov 05, 2011 11:34 pm

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av Cedric »

Det kommer aldrig finnas en korrigering för turbomotorer som är giltig, av anledningarna nämnda här tidigare bla. Vill man ha lika resultat så bör man köra under ganska liknande förhållanden, har nämnt det tidigare men brukade vilja köra inom 5 max 10 mbar när jag sysslade med motorprov om man skulle göra ett A-B prov eller liknande, då cellerna jag körde i hade fukt och inloppstempsstyrning men inte tryckreglering, men då var ju kraven på repeterbatrhet och noggrannhet ganska höga :). Går ju alltid försöka göra uppskattningar om IC kylflödet skiljer, men det blir ju alltid uppskattningar, i synnerhet om motorn är knackbegränsad.
Porsche 924 turbo
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av Pacman »

Stora biltillverkare som VW och Mercedes har gigantiska klimatanläggningar till sina R&D-bromsbänkar.
De kan simulera 40-gradig ökenhetta eller -20gr vinterkyla samtidigt som en styrd vindtunnel simulerar fartvinden efter den hastighet bilen har på rullarna. De kan simulera alla tänkbara situationer och mappa/testa motorerna och jämföra värdena.
Det är sådana mätceller som standarder för omräkning kommer ifrån, SAE, DIN osv. Någon har testat en stor mängd förhållanden och kalkylerat fram en standard där en algoritm kan räkna baklänges ifrån just din lilla bromsning idag och visa vad den bromsningen hade blivit vid en standardiserad normal väderlek.

Det tråkiga tycker jag är att olika standarder räknar olika bra och ger därför olika resultat. Man måste välja en gemensam för att kunna jämföra varandras resultat.
Jag ser själv ingen mening med att kompensera för en temperatur i plenum som jag aldrig kan uppnå. Jag har tvärtom alltid varit kritisk mot vattenkylda IC i dynoinstallationer då det ger helt utopiska plenumtemperaturer som aldrig hade varit möjliga att uppnå när motorn är installerad i en bil.
Min egen ståndpunkt är att man kör bilen så som den är byggd och endast kompenserar för luften i lokalen. Har man dålig fläkt framför bilen straffar det sig direkt med lägre effekt.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
psa
För mycket laddtryck
Inlägg: 319
Blev medlem: lör apr 21, 2012 9:21 pm

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av psa »

På den tiden när jag körde tester på motorer så var det ganska tydligt hur mycket väderleken gjorde på motorer, dom utan wastegate var ju ett kapitel för sig. Väderstationen var rejält påkostad, folk från alla möjliga ställen försökte räkna på förändringarna som observerades på kalibreringsmotorer för att hitta nya korrigeringsfaktorer etc (vilket var långt utanför det vanliga). Detta var bara för effektmätning, sen kom bränsleförbrukning, emissioner etc... Rena cirkusen och vi kände oss alla som clowner. :lol:
Cedric
För mycket laddtryck
Inlägg: 121
Blev medlem: lör nov 05, 2011 11:34 pm

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av Cedric »

Pacman skrev: tis maj 11, 2021 9:55 am Stora biltillverkare som VW och Mercedes har gigantiska klimatanläggningar till sina R&D-bromsbänkar.
De kan simulera 40-gradig ökenhetta eller -20gr vinterkyla samtidigt som en styrd vindtunnel simulerar fartvinden efter den hastighet bilen har på rullarna. De kan simulera alla tänkbara situationer och mappa/testa motorerna och jämföra värdena.
Det är sådana mätceller som standarder för omräkning kommer ifrån, SAE, DIN osv. Någon har testat en stor mängd förhållanden och kalkylerat fram en standard där en algoritm kan räkna baklänges ifrån just din lilla bromsning idag och visa vad den bromsningen hade blivit vid en standardiserad normal väderlek.

Det tråkiga tycker jag är att olika standarder räknar olika bra och ger därför olika resultat. Man måste välja en gemensam för att kunna jämföra varandras resultat.
Jag ser själv ingen mening med att kompensera för en temperatur i plenum som jag aldrig kan uppnå. Jag har tvärtom alltid varit kritisk mot vattenkylda IC i dynoinstallationer då det ger helt utopiska plenumtemperaturer som aldrig hade varit möjliga att uppnå när motorn är installerad i en bil.
Min egen ståndpunkt är att man kör bilen så som den är byggd och endast kompenserar för luften i lokalen. Har man dålig fläkt framför bilen straffar det sig direkt med lägre effekt.
Jag har jobbat i sådana celler, kompensering av atmosfärstryck är inte vanligt i vanliga prestandaceller, det är jobbigt framförallt med större motorer med stora flöden. Men det finns sådana celler också, men det krävs en hel del för att suga ut avgaserna till riktigt låga tryck tex. Men oavsett så finns det ändå inga standardiserade formler tyvärr för en turbomotor, för hur den reagerar på det är beroende på ditt turbosystem ser ut. Håller man på och skruvar på moderna standardmotorer är det ju ännu mycket mer komplicerat pga alla typer av reglering och kompensering som man inte kanske har koll på, men det är ju ett helt annat lager av komplexitet som vi inte kanske bör avnhandla här, men det påverkar hur motorer hanterar väderleken i praktiken, och kan lätt leda till dubblekompensering, det kan även gäller moderna sugmotorer.
Porsche 924 turbo
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av whilliam »

Har heller aldrig sett att det finns bränslespecifika kompensationsnormer. Många av oss gillar att köra E-85 och jag tog tidigare upp hur man kan ha en set-up med 98 oktan och den ger massor av effekt vid 0 grader och ganska mediokert vid 30 grader, byter man till E-85 så är det inte förvånande att effekten vid 0 grader är ganska jämförbar men vid 30 grader så kan E-85 set-upen ge över 15% mer än vad det blev på 98.... Vad ska man då ha för kompenseringsmodell?
Tore Bjerke
För mycket laddtryck
Inlägg: 281
Blev medlem: ons feb 20, 2013 10:50 am

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av Tore Bjerke »

Du skal teste med den plenumstemperaturen som du har i bilen. Alt annet er verdiløst
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av whilliam »

whilliam skrev: tis maj 11, 2021 6:21 pm Har heller aldrig sett att det finns bränslespecifika kompensationsnormer. Många av oss gillar att köra E-85 och jag tog tidigare upp hur man kan ha en set-up med 98 oktan och den ger massor av effekt vid 0 grader och ganska mediokert vid 30 grader, byter man till E-85 så är det inte förvånande att effekten vid 0 grader är ganska jämförbar men vid 30 grader så kan E-85 set-upen ge över 15% mer än vad det blev på 98.... Vad ska man då ha för kompenseringsmodell?
Tore Bjerke skrev: tis maj 11, 2021 6:29 pm Du skal teste med den plenumstemperaturen som du har i bilen. Alt annet er verdiløst
Men på det jag tagit upp här ovanför blir ju resultatet exakt detsamma, eftersom plenumtemperaturen är densamma i bägge fallen.
Hur ska man då räkna?
Användarvisningsbild
Kadett4wd
Forumsberoende
Inlägg: 10189
Blev medlem: fre dec 23, 2005 10:49 pm
Ort: Patrick Wetterskog Ludvika tel:0707928582

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av Kadett4wd »

Eftersom plenumets uppvärmning etc etc kan vara olika på olika motorer så anser jag det befängt att korrigera för plenumtempen.
Plenumet är en del av motoruppbyggnaden, således bör det korrigeras mot luften på utsidan plenum.
Sen får man helt enkelt jobba med förbättringar om man har mycket uppvärmning.

Korrigera alltid mot fri luft!
Då har man nytta av korrigeringen då man ska justera för andra klimat där man kör.
Senast redigerad av Kadett4wd den tor maj 13, 2021 7:36 pm, redigerad totalt 1 gånger.
///AMG
Att jag blir tyst i långvariga oeniga diskussioner beror OFTAST på att det inte är lönt diskutera längre, inte att ni hade rätt :D
Varning! Alexander Erik Sjöberg, skriven i Gävle, Väldigt frekvent bedragare!
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Korrigeringar turbomotorer

Inlägg av whilliam »

Ett inte helt ovanligt fel på turbos som plågas under säsongen är att kompressorhjulet blir "naggat" på bladen av damm o skräp som tar sig förbi luftfiltret.

Verkningsgraden på kompressorn sjunker och motorn lämnar mindre effekt eftersom W/G stängs mera för att hålla upp laddet.
Tar man in en sådan bil o bänkar den för att kolla hur "den mår" så kommer en korrigering mot plenumtemp att luras, det kommer att se ut som om bilen är mer "ok" än vad den egentligen är.
Skriv svar