Alfa Romeo Busso motorbygge

Projektrådar med information och bilder om olika byggen
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av rschneberger »

nkro skrev: tor feb 09, 2023 8:00 am Tänkte ngt åt det här hållet.

http://www.flowperformance.com/system.html

Men då måste man få till mätflänsen.
Jag hade lutande skala, och jag testade anemometer och jag hade mitt Testo 150. Mitt problem var att jag itne fick repeterbara värden, utan beroende på temperatur och tid på året så flödade topparna olika. Och istället för att krångla med det så byggde jag om.
Likaså hade jag inget pitotrör för att kunna blåsa avgasportar, dvs jag kom itne dit innan jag tröttnade.

Om du går på färdiga lösningar så som flowperformance (pitot) eller PTS (orifice) så erbjuder ju dom färdiga kalibrerade flänsar.

I en pitotbänk har du ju ingen mätfläns, däremot så kalibrerar du ju bänken efter något som du vet flödet genom.

Jag skar mina flänsar enligt mått jag hittade härinne i en gammal tråd. och sen har jag flödat dom i en annan bänk för att se hur stor skillnaden blev.

Topplockverkstan förklarar ju teorin samt uträkningar väldigt bra.

mvh //Ricky
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av rschneberger »

En fråga.
Vad är minsta längd som rekommenderas på en ventilstyrning för att den fortsatt ska kunna göra sitt jobb?
På avgassidan handlar det ju om värmeavledning och på insugssidan centrering av ventilen (i princip).
På avgassidan har jag slipat bort styrningen då den är över 40mm (42-45mm, minns inte exakt) lång, men på insugssidan så är den 35mm, och om jag slipar bort den, så pratar vi kanske 31mm i längd. Blir det för dålig stabilitet om kammen trycker 12.5mm uppifrån?

Att livslängden på styrningen förkortas är jag med på, men hur dåligt blir det?

mvh //Ricky
nkro
För mycket laddtryck
Inlägg: 498
Blev medlem: tis nov 13, 2007 10:54 pm

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av nkro »

Jag tror att Flow performance använder sig av ngt som verkar kallas flow grid. Därför kallar jag det fläns. Typ flera Pitot rör som sitter på exakta positioner i röret. Sen vet jag inte om dom har temperatur med i beräkningen.
Niklas
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av rschneberger »

Har gått och funderat på min insugskanal sista veckan och var lite sugen på att slipa innerradien som ett "D", som jag läst om.
Måttet under ventilen ner i grytan ligger på 30.8 (ventilstorlek 35.5).
Hursomhelst så blev det inget bra alls.
Jag tappade rejält med CFM längs hela kurvan. Någon som har tips på vad jag gjort för fel?
Skärmbild från 2023-02-19 15-16-24.png
Skärmbild från 2023-02-19 15-16-24.png (141.97 KiB) Visad 1184 gånger
mvh //Ricky
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

topparna börjar bli klara

Inlägg av rschneberger »

Topparna planslipade och inga porer i svetsarna. Det var nog det jag hade mest ångest för.
Så just nu är det att räkna ut och mäta ut var de nya vattenhålen ska borras.

Den ena toppen var rimligt rak medan den andra var som en banan.

Men 0.22mm senare så är de raka och fina.
325657652_1340253956761846_2663429887482844256_n.jpg
325657652_1340253956761846_2663429887482844256_n.jpg (98.75 KiB) Visad 867 gånger
planade.jpg
planade.jpg (82.9 KiB) Visad 867 gånger
topppackning.jpg
topppackning.jpg (192.37 KiB) Visad 867 gånger
Tankarna som far rutn i huvudet...."kommer det att räcka....".
nya vattenkanaler.jpg
nya vattenkanaler.jpg (192.69 KiB) Visad 867 gånger
Nu anser jag avgassidan vara klar. Det visade sig efter lite funderande att de toppar jag har (från en 3.2) flödar något sämre original på avgassidan jämfört med den 3.0 topp (164) som jag slipat i under vintern. Hela avgaskanalen ser lite annorlunda ut och är dessutom ca 12mm längre i den nya toppen. Det här faktumet ställde till lite oreda på hjärnkontoret.....
sätesslipning.jpg
sätesslipning.jpg (210.52 KiB) Visad 867 gånger
flödning.jpg
flödning.jpg (206.03 KiB) Visad 867 gånger
Jag har fått lägga in en kompensering då det efter kontrollmätningar visade sig att värdena från i vintras inte kunde jämföras med värden jag fick nu i april.

MEn här finns i allafall 3 flödesmätningar av avgaskanalen där den blå är den nyare 3.2 originaltoppen, den gula linjen är från testtoppen där jag råkade döda mellanlyftsflödet genom att ge mig på innerradien. Den röda kurvan visar den färdiga toppen som jag kommer att åka med. Att den tappar lite i slutet beror troligen på att jag inte öppnat upp porten mot grenröret, vilket jag gjorde på den gula testtoppen, utan det är original.
Men i övrigt känns det som att avgassidan har blivit ganska bra.
flödesdiagram.png
flödesdiagram.png (74.74 KiB) Visad 867 gånger
Jag ska slipa alla insug idag och mäta, återkommer angående dessa. Men vad gäller avgassidan så gav det mest att göra grytan under vnetilen något större, få bort ventilstyrningen sam bredda kanalen något på var sida om styrningen. Att slipa innerradien sänkte flödet och gav turbulens. Att öka portens storlek ut mot grenröret ger några cfm efter 12mm i lyft, men i övrigt påverkar det ingenting. Golvet i kanalen kan lämnas orört.
Sedan ger 75graders vinkeln (eller om det är en 65, minns inte nu) ner i brunnen bra effekt.
Det som också ger lite respons är om man rundar av ventilkanten inne i förbränningsrummen samt får bort lite material runt ventilen inne i förbränningsrummet. Det ger främst effekt upp till ca 4mm i lyft.Men det gäller på mina cylindrar som är 101mm, jämfört med original som är 93mm. Så som de är slipade just nu så känns det som att ventilstorleken är det som begränsar ökat flöde nu. Det kanske finns någon som har ett hum om vad en viss ventilstorlek klarar att flöda, men jag hittar inga sådana tabeller så jag går på känsla nu och väljer att inte slipa mer.

mvh //Ricky
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

När är de nog?

Inlägg av rschneberger »

Man pratar ju ibland om "överkammad" eller "överventilerad" motor. Dvs för mycket duration/lyft i förhållande till vad en kanal flödar eller fel storlek på ventilerna relativt till vad kamaxeln kan prestera.
Var får man tag i sådana data? Jag tänker att om jag har en kamaxel så borde det finnas data som säger att "den här kamaxeln behöver det här flödet för att fungera så som vi har tänkt" eller "den här kanalens flöde gör att du bör välja en sådan här kamaxel".
Eller tänker jag helt fel där?

mvh //Ricky
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

första försök på insug

Inlägg av rschneberger »

Lika envis som avgaskanalen var, lika envis är insugskanalen.
Efter att jag slipat sönder innerradien på testtoppen så lät jag bli att slipa den ö.h.t den här gången. Det enda jag gjorde var att slipa radien rund just mot sätet. Minsta diameter i brunnen har jag behållt original.
Och det enda jag åstadkommit är en båtvissla på 6mm och ett bättre slutflöde. Målet är den gula linjen, och hittils är jag på den röda linjen och stampar.

Ska tas nya försök efter dammsugningen, men tänkte ialafall visa ett exempel på när det itne blir som man tänkt sig. :thumbdown:
Skärmbild från 2023-04-30 09-52-05.png
Skärmbild från 2023-04-30 09-52-05.png (75.94 KiB) Visad 808 gånger
mvh //Ricky
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 568
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av quattro »

När flödet är för lågt på "mellan-lyft" så bör det väl vara flödet förbi ventilen och ventilsätet som är problemet. Inte själva kanalen. Hastigheten är högst vid ventilsätet - sannolikt har du väl chokat flöde där - medan den är klart lägre i kanalen.
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 568
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av quattro »

Är sätesvinklarna optimala på både ventilen och i toppen ?
Användarvisningsbild
super7
Forumsberoende
Inlägg: 1681
Blev medlem: tis nov 11, 2003 1:23 am
Ort: Umeå

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av super7 »

quattro skrev: sön apr 30, 2023 11:44 am Är sätesvinklarna optimala på både ventilen och i toppen ?
Hur vet man vad som är optimalt då :wink:

När jag byggde ihop Zetec motorn till se7en så flödades toppen 3 ggr
1: Helt original
2: Portad
3: Slipade ventiler + mirade säten

Rätt så intressant :thumbright:


//Nisse
Behöver ni ha någonting svarvat , hör av er via PM
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av rschneberger »

quattro skrev: sön apr 30, 2023 11:37 am När flödet är för lågt på "mellan-lyft" så bör det väl vara flödet förbi ventilen och ventilsätet som är problemet. Inte själva kanalen. Hastigheten är högst vid ventilsätet - sannolikt har du väl chokat flöde där - medan den är klart lägre i kanalen.
Jag vet inte, men det låter rimligt. Dock är skillnaden mellan den gula linjen och den röda/blå linjen en slipad innerradie. Så det känns som att jag behöver slipa den.
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av rschneberger »

quattro skrev: sön apr 30, 2023 11:44 am Är sätesvinklarna optimala på både ventilen och i toppen ?
Jag har ca 30 graders back-cut på ventilen, sedan har jag 15,45 och 75 grader på sätet. Har även testat 30,45 och 75.
Sätesbredd på insugen är 1.2mm

Jag har gjort 75-vinkeln först och breddat så mycket jag kunnat, dvs tagit på själva sätet tills jag varit nere på 1.1mm, därefter tagit 15-gradaren tills jag gått mot sätet (tätningen) och sedan avslutat med 45gradaren tills jag haft en tätning som är 1.2mm bred.

Min tanke är att jag då har fått ett så stort "hål" som möjligt, och samtidigt så håller sig ventilen kvar på en hög nivå, dvs den sjunker inte ner i kanalen.

mvh //Ricky
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av rschneberger »

super7 skrev: mån maj 01, 2023 9:37 am
quattro skrev: sön apr 30, 2023 11:44 am Är sätesvinklarna optimala på både ventilen och i toppen ?
Hur vet man vad som är optimalt då :wink:

När jag byggde ihop Zetec motorn till se7en så flödades toppen 3 ggr
1: Helt original
2: Portad
3: Slipade ventiler + mirade säten

Rätt så intressant :thumbright:


//Nisse
Vad kom du fram till då?
Jag har flödat toppen i princip mellan varje förändring jag gjort för att se vilka förändringar som ger något.
Efter mycket slip så hade jag en topp som flödade bra, och då hade jag även slipat innerradien, men testade som sista moment att slipa innerradien som ett "D", och det förstörde det mesta av flödet jag byggt upp i kanalen.
Så nu till de slutliga topparnas så tänkte jag låta bli inner-radien helt och hållet, men då får jag ingen fart på topparna istället.
Däremot så visslar kanalen något fantastiskt runt 6mm, vilket inte originalkanalen gör, däremot så visar de samma flöde vid 6mm.
Har dock inte mätt gashastigheten inne i kanalen.
Så det krävs väl trots allt ett visst arbete på innerradien....
rschneberger
Lite mer laddtryck
Inlägg: 25
Blev medlem: tor aug 02, 2018 2:46 pm
Ort: Borensberg
Kontakt:

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av rschneberger »

rschneberger skrev: mån maj 01, 2023 2:25 pm
quattro skrev: sön apr 30, 2023 11:37 am När flödet är för lågt på "mellan-lyft" så bör det väl vara flödet förbi ventilen och ventilsätet som är problemet. Inte själva kanalen. Hastigheten är högst vid ventilsätet - sannolikt har du väl chokat flöde där - medan den är klart lägre i kanalen.
Jag vet inte, men det låter rimligt. Dock är skillnaden mellan den gula linjen och den röda/blå linjen en slipad innerradie. Så det känns som att jag behöver slipa den. Har du tips på vad som fixar flödet på mellanlyftet? För jag får det itne att öka något nämnvärt. Det blir bättre när jag slipar innerradien men behåller kurvformen. Just nu är minsta diameter under sätet 0.88 av ventilstorleken..
quattro
Forumsberoende
Inlägg: 568
Blev medlem: sön mar 01, 2009 2:47 pm
Ort: Borås

Re: Alfa Romeo Busso motorbygge

Inlägg av quattro »

Jag är inte expert alls på kanaler, även om jag gjort några få. Det finns andra på forumet som i princip är proffs. Men jag har läst mycket och kan dela med mig av några tankar.

Flödeshastigheten i kanalen är det viktigaste. Stora kanaler ger låg hastighet och dåliga lågfartsegenskaper för att de ger för mycket reversion innan ventilen stänger efter att kolven vänt upp. En vass kam på det och bilen blir svårkörd. Förgasare förvärrar situationen. Det konceptet fungerar bara på rena tävlingsbilar. Lösningen för att få en körbar bil blir då en snällare kam och/eller insprutning, men du kommer inte få en lika bra motor som med en mindre kanal och de vassare kam.

Kanalen skall successivt krympa ned mot en "midja" alldeles innan grytan och ventilöppningen för att gasen skall få ordentlig "schuss" ut i förbränningsrummet. 88% av ventilens diameter rekommenderar de flesta. Men det finns dom som säger att den skall vara mindre, speciellt på 4-ventilsmotorer.

Självklart skall man inte ha några tvära svängar som ger korta innerradier. Logiskt, och man kan också tycka att om man gör en större volym i kröken som minskar gashastigheten så kommer gasen få lättare att svänga. Detta lär dock ge helt fel effekt. Så det kan vara så att du gjort dina kanaler för stora i svängen.

Jag skulle prova att fylla upp kanalen igen (den du slipat D-form i) med modellera för att se om du får tillbaka flödet. Får du det skulle jag fylla upp den lite till och se vad det gör. Man kan också använda en liten stålkula på en tunn pinne och ”rota runt” med den inne i kanalen. Där kulan inte minskar flödet provar man att fylla upp med lera. Jag har för mig att David Vizard gör så. Kanalen skall givetvis vara snygg, jämn och fin även med lera i sig. Ju mindre kanal med samma flöde desto bättre kommer motorn att gå. När du har testat dig fram till hur kanalen skall se ut så tar du bort leran, gör rent och ruggar upp ytan. Sen fyller du upp den igen med JB Weld. Sist slipar du JB Welden till rätt form och en hyfsat grov yta.

De duktigaste motorbyggarna jagar inte bara höga flödesvärden utan högt flöde i förhållande till kanalstorleken. Man kan dela upp insugstakten i 3 delar. 1) overlap (innan avgas stängt), 2) suction (när kolven går ner och skapar undertryck i cylindern), 3) charging (när kolven går upp och insug fortfarande är öppen). Av dessa 3 är den sista den viktigaste på racemotorer och den första näst viktigast. Att få till dessa kräver inte största kanalen men bra balans mellan flöde, gashastighet och kamtider. Hastigheten på flödet måste vara tillräckligt hög för att luften skall fortsätta packa sig in i cylindern pga tröghetsmomentet, trots att kolven vänt upp.
Skriv svar