Sida 3 av 7
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: lör aug 27, 2011 12:38 am
av J00r
Kadett4wd skrev:En tanke jag vill ha bekräftad: man blåser in säg 1liter luft i ett tryckkärl, denna liter luft innehåller säger vi 1miljard syreatomer.
När vi värmt upp luften så trycket stegrats till det dubbla(2bar) så kommer där juh fortfarande bara vara 1miljard syreatomer.
Right?
pv=nrt! de ända som ändras är trycket och temperaturen resten kommer vara konstant!
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: lör aug 27, 2011 9:29 am
av j björk
Jag måste säga att jag inte heller förstår hur motorn ska kunna få mer luft vid en given temp och tryck i insuget bara för att luften kommer från en lämpligare turbo.
Däremot är det väl rätt troligt att det inte är samma temp, och då är det ju en annan sak.
Nog måste avgasmottrycket ha en hel del mad saken att göra, förstås mer ju vassare kam, men även om man inte hade något överlapp alls.
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: lör aug 27, 2011 1:04 pm
av chevygasser
Tycker Big Al:s senaste svar på förra sidan var spot on på det jag frågade i mitt första inlägg
Tackar för en intressant tråd, har börjat tänka i lite andra banor nu

Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: lör aug 27, 2011 5:14 pm
av Daniel-635
Läser med största intresse, fortsätt gärna.
/ Hälsningar från syd östra delen av Kompressor mapparna

Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: lör aug 27, 2011 8:40 pm
av Kadett4wd
Jag drar ett sista inlägg i denna tjuriga debatt.
Allt som påtalats hänger ihop tillsammans.
Men att påstå att det är bara en av anledningarna är befängt.
Det är det jag ville komma fram till.
Vi har ändock till stor fördel av massflödet.
Om massflödet ökar ut ur kompressorn så kommer som påtalats trycket att öka.
Men, det gör juh inte det pga wastegaten 'wastar' än mera, och på så vis ökar VE genom maskin.
Man får ett drastiskt minskande av mottryck, massflödet genom maskin ökar mao.
Än mera på motorer med mera overlap.
Detta drastiska öppning av wastegaten är mao ett resultat av ökat massflöde genom kompressorn.
Så allt hänger ihop som vi pratat om tidigare, högre massflöde,kallare temp på luften(densitet och volym),lättare för kompressorn att fylla insugsrunnersena då den orkar flåsa på hårdare, samt det blir lättare att flåsa ned i cylindrarna pga minskat mottryck.
Som sagt,, att bara skylla på EN parameter är riktigt befängt.
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: lör aug 27, 2011 9:15 pm
av Pacman
Big Al skrev:Men för helvete killar! Ni är ju så långt ifrån vad denna tråd handlar om att ni kan ta och starta en ny tråd så ni inte svärtar ner denna tråd med något som denna tråd absolut INTE handlade om.
Vi kan gå tillbaka till inlägg nummer 1.
Trådskaparen undrar varför hans grannes b21:a med turbo blev "starkare/rappare vid samma ladd (1 bar)"
Sen läser jag ”Har pratat med en del folk som säger att man får mer effekt i ett större turboaggregat än i ett litet vid samma laddtryck, man får tydligen "mer flöde av luft" än med ett mindre aggregat”
Här uppfattar då jag att han med båda turbosen låg på varken surge eller choke och att varvstoppet inte ändrats. SAMT att motorn inte ändrats nånting öht förutom turbon och effekten då ökat.
Det han vill veta är alltså varför en större turbo gav mer effekt vid samma motorvarvtal som förut med en större turbo fast samma laddtryck.
Klart som fan att han fattar att en mindre turbo tillslut inte orkar hålla 1bar pga choke och att en större då klarar av högre motorvarvtal med bibehållet laddtryck pga den har flyttad choke.
Hursom så svarar jag trådskaparen med att det är mestadels avgasmottrycket som skapar den högre effekten och att kompressorn på den större turbon förmodligen haft högre verkningsgrad och då även kan ha hjälpt till.
Sen blir det en jävla massa gnäll om att det är andra faktorer som kan ha hjälpt till och efter lite missuppfattningar och snack om annat så visar det sig att ni snackar om är då kompressorerna är i surge eller choke. Det var ju absolut inte det som trådskaparen var ute efter!
Sen kan man för fan inte välja vars i kompressormappen man hamnar på i luftflöde vid ett visst varvtal bara för att man bytt turbo och ligger kvar på samma laddtryck. Motorn suger in den luft den vill ha (VE) sen så blir det stopp på luften och ett laddtryck byggs upp till den nivå man har valt. Fortsätter man istället att mata på med luft så KOMMER det att byggas ladd utav det och då är man inte ju inte kvar på samma PR. (om man inte har en läckande dumpventil då, vilket måste vara jättebra då man får mycket luft igenom turbon

)
Vill man fortfarande mata på mer luft men behålla laddtrycket så måste man öka VE, och då finns det bara 2 sätt. Ena är att öka på densiteten på luften och den andra är att flöda in mer luft.
För att förbättra detta igenom att ändra turbon så kan man bara göra det på 2 sätt. Ena är att förbättra kompressorverkningsgraden så densiteten ökar och det andra är att minska avgasmottrycket. Men sånthär om att förbättra turbos det kan jag absolut inget om för turbotillverkarna gör ju så bra turbos att de inte går förbättra
Sen ökar motorns verkningsgrad fruktansvärt mycket mer då man sänker avgasmottrycket kontra om man ökar kompressorverkningsgraden men det skiter jag i att berätta om ingående då ni endå inte fattar.
Vad tycks om min nya attityd?

Helt underbart!
Som att sitta och titta på "Stefan och Krister" och undra hur han kan missa stolen och inte se att dörren är stängd!
Man skrattar lite besvärat och skakar på huvudet.
Åter igen...jag har sagt det innan och jag frågar igen...vet du om vilka människor du omger dig med och talar till här på forumet? Här sitter personer med SM-medaljer i olika sportgrenar som referenser, decennier på olika utvecklingsavdelningar för företag som du känner till väl. Visa lite ödmjukhet och ta in istället för att ösa ut så går du härifrån lite rikare, jag lovar!
Postat: lör aug 27, 2011 10:53 pm
av Big Al
-
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: sön aug 28, 2011 10:09 am
av J.Lundin
Tack Pacman, det var en bra liknelse med "Stefan och Krister"...

Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: sön aug 28, 2011 12:11 pm
av knotan
det är märkligt att det ska stirras blint hela tiden på flöde i topparna och turbovalet ,
ingen som funderar i banorna att man bygger en hel bil som ska köras med inte enbart en del av motorn.???..
bilens vikt, användingsområde och drivlinans utväxling är ju med faktorer som bör räknas in om man ska dra det till sin spets..
rätt turbo på en bil behöver absolut inte vara samma på en annan,
byte av slutväxel tex så kan samma turbo fungera mycket bättre än innan
en tätare stegad låda så kan man kör helt andra turboagg än om man kör en låda med stora steg...
ett exempel är att byta från en gammal m45 låda till en bmw ZF låda så fungerar motorn som en dröm även om turbon laggade som fan när man körde m45...
hålller med pacman att det är rätt lustigt att läsa tråd efter tråd som ballar ur till nån styrkemätning men är helt ovidkommande för trådskaparen...
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: sön aug 28, 2011 9:51 pm
av Deztallica
Intressant läsning!
Däremot tycker jag att attityden är lite tråkig ibland, ibland mer och ibland mindre befogat.
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: mån aug 29, 2011 5:57 pm
av Peter L
Big Al skrev:Hohoho jo förra inlägget är skrivit med ironi

(som alla som känner mig direkt förstod)
Det är verkligen inte jag att spy galla över folk åt höger å vänster, men jag gjorde ett helhjärtat försök iaf
Har ingen aning vilka som omger mig här på forumet. Det är både en för och nackdel med det.
Försöker alltid skriva på ett sådant vis att så många som möjligt kommer att förstå. Har en förkärlek till att förenkla min text så mycket som möjligt men det är väldigt svårt när det börjar vara väldigt avancerade detaljer man ska förklara.
Jag skulle som ett exempel ha kunnat dra ett matematiskt exempel över hur mycket effekt en 3%ig verkningsgrad ökning på kompressorn ger i slutändan för effekt vid t.ex 5000rpm och 1bars ladd på en 2L motor om man har en intercooler som ger 80% verkningsgrad samt om motorverkningsgraden inte ändrats mellan de olika turbosen, men istället så väljer jag att förenkla det till t.ex "Verkningsgradökningen på den större kompressorn ger en ytterst liten skillnad i effekten kontra vad mottrycket gör"
Kanske många skulle föredra det matematiska exemplet, vad vet jag? Hursom så tycker jag att det är onödigt att ge t.ex matematiska exempel då man tappar den "bredare publiken" då inte alla har lika lätt att förstå matte som mig själv. Faktum är att jag har lärt mig så fruktansvärt mycket speciellt på senare år om turbo och alla teorier bakom den att jag börjar befinna mig i ett läge där man måste börja prova i praktiken olika saker då teorin säger att "Det blir bättre, men hur mycket så hänger det på funktionen "X"".
Du förstår kanske vad jag menar?
Kan du inte posta din matematiska version också så vi som gillar matte får se den också?
Postat: tis aug 30, 2011 12:59 am
av Big Al
-
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: tis aug 30, 2011 10:53 am
av quattro
Som några andra redan skrivit tycker jag den här tråden har spårat ur lite från vad trådskaparen tog upp i början. Men å andra sidan har han redan fått ett bra svar och personligen så tror jag att (som Alexander skrivit) det är mottrycket in i turbinen som står för den avgörande delen i skillnaden i effekt mellan liten o större turbo.
Sen tror jag också - grundat på mina erfarenheter från högvis med tester på min restriktorturbo audifemma - att huvudorsaken till de skillnader i motoreffekt Patrick upplevde med olika kompressorer trots samma turbin, etc, etc, också berodde på mottrycket in i turbinen. Försöker man hålla laddtrycket uppe på högre varv med en liten kompressor hamnar man snart i övervarv o då minskar effektiviteten i kompressorn o mottrycket in i turbinen ökar drastiskt.
För att göra effekterna av avgasmottryck tydliga så kan vi tänka oss ett test där vi sätter en turbomotor i en testbänk - men utan turbo. Istället skaffar vi en stor Atlas Copco kompressor o matar inloppet med. Vi ställer in den så att laddtrycket i plenumet alltid blir 1 bar oavsett motorvarvtal.
Resultatet kommer att bli en effektkurva som ser ut som för en sugmotor - kraftigt ökande i takt med stigande varvtal, tills kammen o toppen börjar begränsa.
I nästa steg börjar vi strypa avgasflödet ut från motorn genom en variabel restriktor. Vad blir effekten om vi kör ett antal tester efter varandra med successivt ökad strypning? Enligt min mening blir det så här:
1. När vi börjar strypa utflödet börjar mottrycket tillbaka in i motorn att öka.
2. I takt med att vi stryper mer och mer börjar mottrycket påverka motoreffekten.
3. Detta sker "uppifrån". Mao ett litet mottryck påverkar över t.ex. 7000 rpm, ett litet större mottryck påverkar över 6000 rpm, osv.
4. När vi strypt så mycket att motorn i princip är död över 5000 rpm så har vi fortfarande nästan lika mycket effekt o vrid kvar vid 4000 rpm som det var utan strypning.
5. Det är inget problem att strypa avgasflödet så mycket att motorn tappar halva den ostrypta motoreffekten eller mer.
6. Vi kommer att se en tendens till ökande tryck i inloppsplenumet vid höga varvtal o kraftig avgasstrypning pga att avgasmottrycket blir betydligt högre än insugstrycket och när insugsventilerna öppnar så tränger det upp i plenumet. Man kan säga att både blow down o kolvens försök att pumpa ut avgaserna i avgasröret i ökande grad tar vägen ut i inloppsplenumet.
7. Luften i inloppsplenumet blir därigenom förorenad med avgaser och vid nästa inloppstakt kommer motorn att delvis suga i sig gamla avgaser.
8. Laddtryckmätaren kommer att börja oscillera pga att avgaspulserna spiller över in i insugsplenumet.
Finns fler effekter, tex, värme utveckling i motorn o i insugsluften, mm, men de ovan är de viktigaste för motoreffekten enligt min uppfattning.
Göran
Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: tis aug 30, 2011 11:33 am
av Jens Gustavsson
försök håll sävar turbo standard på inläggen, vi vill inte ha några sandlåde diskussioner här - det kan ni ha på andra forum.
jag såg klara effekt skillnader i våras då jag testade olika turbos på samma laddtryck i min B20 tror det vart 7% än fast båda turbosarna jobbade med mer ladd än avgastryck

Re: Mer effekt med större turbo/samma laddtryck?
Postat: tis aug 30, 2011 12:20 pm
av quattro
jag såg klara effekt skilnader i våras då jag testade olika turbos på samma laddtryck i min B20 tror det vart 7% än fast båda turbosarna jobbade med mer ladd än avgastryck 
Jens, jag tror avgasmottrycket påverkar långt innan "cross-over" punkten, där laddtryck o mottryck är lika. Om du har 1 bar in i motorn och 0,25 bar ut, jämfört med att ha 1 bar in o 0,5 bar ut, så tror jag du kommer att få en mycket märkbar skillnad i motoreffekt. Så 7% skillnad i motoreffekt ser jag inte alls som konstigt. Sen vill jag inte heller säga att jag tror att avgasmottrycket är HELA förklaringen till det vi diskuterar utan bara den viktigaste.
Göran