Kadenacy effekt

Diskussioner för erfaret folk
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Detta rör ett gammalt franskt patent som bygger på den kinetiska energins förmåga att hjälpa motorns ventilering.
Det står inte i motsats till energin hos tryckvågor och deras förmåga till samma sak, utan mera att de två olika krafterna kan både motverka varandra och samverka, beroende av avstämt varvtal.
Bild
Har lånat den bild som Erland lade in i annan tråd och ritat in var jag tänker mig att denna effekt visar sig (längst ner till höger i bild)
Givetvis ligger motsvarande effekt, fast då med positivt tryck i stället i samma punkt som insugsventilen stänger.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Den första svackan är undertryckspulsen från primärrören och den andra undertryckspulsen från kollektorn.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Vi snackar alltså 4-2-1 system på diagrammet (vet du vad det är för motor)
Användarvisningsbild
jompazx
För mycket laddtryck
Inlägg: 406
Blev medlem: tis feb 06, 2018 5:37 pm
Ort: Torslanda
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av jompazx »

Detta ser precis ut som mitt gamla gymnasiearbete! precis som erland säger. jag körde dock 1 cyl med stepade rör i flera steg. istället för kollektor.
mvh! Jonathan Hall
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

På pulsreflektionen ser det ut att vara ett 4-1 rör.
Längden på kollektorn styr bredden på W:et.
Bilden är från Blair, ska se om jag kan hitta från vilken motor den är tagen.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Jag måste ha tagit den från nåt SAE papper men här är en empirisk uppbyggnad av en motoGP motor med tryckdiagram.

http://profblairandassociates.com/pdfs/ ... basics.pdf

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: lör okt 02, 2021 3:33 am På pulsreflektionen ser det ut att vara ett 4-1 rör.
Längden på kollektorn styr bredden på W:et.

Erland
Du menar alltså en kollektor med divergerande kona, annars skulle inte två undertryckspulser skapas.
Det är också ganska stor skillnad i tid mellan de undertryck som visas i diagrammet, vilket också gör mig konfunderad. (nästan lika långt som mellan övriga pulser)

Ser du nån logik i Kadenacy-teorin? På in är det ju väldigt tydligt att den kinetiska energin skapar ett övertryck när det möter en ventil som stängs. Är det inte fullt logiskt att det blir likadant vid avgasventilen? (men då ett undertryck i stället)

Vad som motbevisat Kadenacy är ju förståelsen för pulsens kraft och då att den är starkare/viktigare för prestandan men det betyder väl ändå inte att vi kan avfärda effekten av detta helt?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Troligen en rak kollektor annars hade det varit en bred svacka istället för ett W.
En reflektion när pulsen reflekteras efter primärröret i kollektorn och en när pulsen reflekteras efter kollektorn i atmosfären.
På avgas är det tryckskillnaden när avgasventilen öppnar som skapar pulsen och flödet mot atmosfären.
Undertryckspulserna på väg tillbaka mot ventilen ger förutom tryckskillnaden skjuts på flödet.
360 grader är TDC och där är cylindertryck och avgastryck under atmosfärstryck så att de hjälper igång insug.
Detta är på ganska högt varvtal för avgas hinner precis dippa ner på mintryck innan avgasventilen stänger.
När avgasundertrycksvågen kommer senare än gradtalet där avgas stänger så slutar cylindern att tömmas effektivt, insug dras igång sämre
och det blir mer och mer restgaser kvar i cylindern vilket får effekten att dyka.
Vid detta varvtalet kommer kollektorreflektionen för sent för att spela nån roll men den hjälpte på lägre varv när primärpips
reflektionen kom för tidigt.
Motorn börjar inte ge effekt förrän kollektorreflektionens undertryck börjar dra, innan dess töms cylindern dåligt och insug får inte hjälp igång.
Trycket och rörelsen finns ju där samtidigt fast trycket gör mycket mer än hastigheten.
Men utan hastigheten bildas inte trycket och vice versa, dom hänger ihop.
I slutet av avgastakten under överlapp så är cylindern ganska tom så den kinetiska energin måste ju vara som starkast under blow down.
Samma på insug, jag tror inte att den kinetiska energin gör något vid ventilstängning, hastigheten är för låg där.
Men efter max kolvhastighet under pumpningsfasen om man gör kanalen i rätt storlek så hjälper den kinetiska energin till med efterfyllning
till strax efter BDC, sen börjar kanalhastigheten bli för låg.
Så rätt kanalstorlek skapar en hastighet vid max effekt som inte överskrider Mach 0,6 för mycket och drar max 105" vattenpelare på en motor
vid lite efter max kolvhastighet, ca 75 grader efter TDC.
105" vattenpelare ger 678,5 fps eller 206,9 m/sek, Mach 0,6078. Utan att man tar med vevstakens del av kolvhastigheten motsvarar det
en medelgashastighet på 131,7 m/sek i minsta arean.
Det är ungefär 0,27 bar och i diagrammet är insugningstrycket nästan 0,5 bar vilket visar att höger och vänstergående tryck i kanalerna superpositionerar.
Ska man se vad undertrycket från kolven ger så får man bara titta på den utgående tryckvågen vilket bör vara den åt höger.
105" ska räcka till ett VE på 126,5% om allt är dimensionerat rätt i övrigt enlig Larry Meaux som gjort Pipemax.
Motståndet som accelerationen av gasen till Mach 0,6 ger skapar ett undertryck som fortsätter att dra till efter BDC, en kanalhastighet som efterfyller och en kraftig tryckvåg reflekterad från kanaländen som kommer att hålla insugningstrycket över cylindertrycket efter BDC tills
insugningsventilen stänger.
Hög kanalhastighet och hög kinetisk energi i kanalen kan bara existera när ventillyftet är högt.
När mantelarean på ventilen minskar mot stängning ska det inte jättemycket hastighet till för att hålla en positiv tryckskillnad över ventilen.
Det här är ganska komplicerat och kräver en hel del tänkande och studerande av hastigheter och tryck.
Men det gör det väldigt intressant samtidigt, det ska inte vara för lätt.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: lör okt 02, 2021 11:28 pm

I slutet av avgastakten under överlapp så är cylindern ganska tom så den kinetiska energin måste ju vara som starkast under blow down.
Samma på insug, jag tror inte att den kinetiska energin gör något vid ventilstängning, hastigheten är för låg där.
Men efter max kolvhastighet under pumpningsfasen om man gör kanalen i rätt storlek så hjälper den kinetiska energin till med efterfyllning
till strax efter BDC, sen börjar kanalhastigheten bli för låg.

Erland
Du skriver så mycket o hoppar fram o tillbaks mellan avgas/insug så det går inte att förstå hur/om du svara på frågan.
Cylindern är ganska tom men hastigheten hålls uppe av kolvpump, inte alls lika effektivt som blowdown men gasen i avgaskanalen lär ju inte stanna.
Frågan var om ventilens stängning ger ett abrupt avbrott på gaspelaren ut från kanalen och därmed bildas ett undertryck på grund av att gasmolekylerna vill fortsätta när blir stängt bakom dem.
Det är samma sak på insug, när ventilen stänger, men då bildas övertryck. Att du börjar beskriva en annan del av den kinetiska energin (som inte kommer från ventilstängning) är offtopic!
Tänk på att det jag försöker diskutera är det korta ögonblick när den kinetiska energin omvandlas till tryck respektive undertryck.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Frågan är vad du ska med undertryck bakom ventilen till efter att den har stängt?
Jag skrev väl mest ner mina egna funderingar men jag kom fram till att den kinetiska energin var obefintlig vid ventilstängning.
Både in och ut. Ska man analysera så måste man titta på hela bilden.
För att motorn ska fungera så krävs en reflekterad undertrycksvåg som tömmer cylindern på restgaser och drar igång insug.
Innan och efter det lämnar motorn ingen vidare effekt.
I tryckdiagrammet så kan man se att både avgas och cylindertrycket är över insugningstrycket men efter en stund så vänder det.
Det visar hur skadligt bra låglyftsflöde är med mycket duration.
Jag satt och läste lite om höger, utgående och vänster, ingående vågor innan idag.
Blair var inblandad i en Seeley 500 singel motorcykel som en av hans elever körde Isle of Man med 1969.
Till den byggde Blair ett längre avgassystem än det som satt på och han har kört modeller på båda i sitt simulationsprogram.
Simulera är vad jag förstår enda chansen att få fram höger respektive vänstervågor eftersom tryckmätare bara ser superpositioner.
Det korta avgassystemet gav en reflekterande tryckvåg som var högre än det längre systemets tryckvåg vid avgasöppning.
Det gav en djupare reflekterad puls under överlapp men mer pumpningsförluster vid blow down.
Det längre avgassystemet gav ett lägre mottryck vid avgasöppning med mindre pumpningsförluster vid blow down men inte lika lågt tryck vid överlapp.
Själva utgående tryckvågen åt höger hade bara en amplitud på 1,7 bar om jag minns rätt.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Kan du hjälpa till att analysera tryckdiagrammet i stället för att skriva en massa andra grejer?

Var kommer trycket ifrån strax före IVC? (vi tar en sak i taget så du inte "svävar iväg")
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Vi kan göra det mycket enklare genom att ställa frågan: Varför stänger vi ventilerna?
Jo det gör vi för att flödet inte ska vända och gå på andra hållet.
Svaret på din fråga finns i mitt långa inlägg, jag kopierar det nedan:
När mantelarean på ventilen minskar mot stängning ska det inte jättemycket hastighet till för att hålla en positiv tryckskillnad över ventilen.
Så med kamaxeln balanserar vi tryckskillnaden så att vi bara får lite reversion när insug stänger vid max effekt.
I tryckdiagrammet kan du se att insugningstrycket har vänt och att cylindertrycket är högre än det när ventilen stänger.
Men eftersom luften har massa så ska den stanna och vända riktning och då blir det trots lite reversion en vinst.
Det finns något som heter Atkinson cykel som jag tror Toyota använder på nån ny motor.
Är inte så insatt men det minskar pumpningsförluster vid delgas.
Där använder man reversionen för att minska pumpningsförlusterna men det är direktinsprutning.
Vet inte om man öppnar spjället mer och sen tappar tillbaka luften till insug.

Erland
Senast redigerad av Erland Cox den sön okt 03, 2021 2:34 pm, redigerad totalt 1 gånger.
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: lör okt 02, 2021 11:28 pm
På avgas är det tryckskillnaden när avgasventilen öppnar som skapar pulsen och flödet mot atmosfären.
Undertryckspulserna på väg tillbaka mot ventilen ger förutom tryckskillnaden skjuts på flödet.

Erland
Förklara det rödmärkta är du snäll. Själv skulle jag vilja säga att det ges "skjuts på flödet" genom tryckskillnaden och därefter punkt. (håller du inte med så kommer vi tillbaka till vågformer än en gång)

Försöker fortfarande ta "en sak i taget"
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

En undertrycksvåg har som jag skrivit 100 gånger innan den förmågan att den ökar hastigheten i motsatt riktning som den färdas
och den kyler mediet som den färdas genom.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: sön okt 03, 2021 2:31 pm Vi kan göra det mycket enklare genom att ställa frågan: Varför stänger vi ventilerna?
Jo det gör vi för att flödet inte ska vända och gå på andra hållet.

Erland
Du menar alltså att trycket Strax före IVC kommer från en reversion och att flödet börjar backa lite smått?
Låst