Kadenacy effekt

Diskussioner för erfaret folk
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: sön okt 03, 2021 2:37 pm En undertrycksvåg har som jag skrivit 100 gånger innan den förmågan att den ökar hastigheten i motsatt riktning som den färdas
och den kyler mediet som den färdas genom.

Erland
Ja, den kyler det lokalt (en självklarhet) men det är ju på grund av det lägre trycket och det kan då knappast räknas till nåt ytterligare "sätt" att hjälpa flödet, men om det var det du menade så, ok.

Fast då kommer vi till övertrycksvågen i stället (i allmänhet) är den tillräckligt stark (så att den inte längre är lik en sinusform) så kan den "förutom tryckskillnaden, sätta skjuts på flödet" (men detta kan inte en undertrycksvåg)
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Nej men att trycket i cylindern är högre än trycket vid ventilen.
Trycket vid ventilen minskar, trycket i cylindern ökar.
Det gäller att balansera trycken så att man fångar så mycket gas som möjligt med kammen.
Trycket på kanalsidan kommer från reflektionen av undertryckspulsen som färdades upp genom kanalen mot kanaländen,
reflekterades som en tryckpuls, gick över atmosfärstryck innan BDC och höll trycket högre på kanalsidan till strax innan
ventilen stängdes.
Ventilen stängdes för att det inte längre gick att upprätthålla en positiv tryckbalans med flöde inåt.
Vilket innebär att strax innan ventilen stänger vänder flödet från in mot cylindern till ut mot kanalen.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Men var kommer trycket ifrån? (vad är det som skapar trycket)
Du behöver inte skriva offtopic - fakta det kan vi ta i andra trådar.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

whilliam skrev: sön okt 03, 2021 6:25 pm Men var kommer trycket ifrån? (vad är det som skapar trycket)
Du behöver inte skriva offtopic - fakta det kan vi ta i andra trådar.
Jag svarar ju inte på dina pm längre som du kanske har märkt.

Eftersom du frågade om trycket vid IVC så tar jag svaret från mitt tidigare svar.

Trycket på kanalsidan kommer från reflektionen av undertryckspulsen som färdades upp genom kanalen mot kanaländen,
reflekterades som en tryckpuls, gick över atmosfärstryck innan BDC och höll trycket högre på kanalsidan till strax innan
ventilen stängdes.

Om du undrar vad som skapar det trycket så står det också på förra sidan, läs och ta in det jag skriver:

Samma på insug, jag tror inte att den kinetiska energin gör något vid ventilstängning, hastigheten är för låg där.
Men efter max kolvhastighet under pumpningsfasen om man gör kanalen i rätt storlek så hjälper den kinetiska energin till med efterfyllning
till strax efter BDC, sen börjar kanalhastigheten bli för låg.
Så rätt kanalstorlek skapar en hastighet vid max effekt som inte överskrider Mach 0,6 för mycket och drar max 105" vattenpelare på en motor
vid lite efter max kolvhastighet, ca 75 grader efter TDC.
105" vattenpelare ger 678,5 fps eller 206,9 m/sek, Mach 0,6078. Utan att man tar med vevstakens del av kolvhastigheten motsvarar det
en medelgashastighet på 131,7 m/sek i minsta arean.
Det är ungefär 0,27 bar och i diagrammet är insugningstrycket nästan 0,5 bar vilket visar att höger och vänstergående tryck i kanalerna superpositionerar.
Ska man se vad undertrycket från kolven ger så får man bara titta på den utgående tryckvågen vilket bör vara den åt höger.
105" ska räcka till ett VE på 126,5% om allt är dimensionerat rätt i övrigt enlig Larry Meaux som gjort Pipemax.
Motståndet som accelerationen av gasen till Mach 0,6 ger skapar ett undertryck som fortsätter att dra till efter BDC, en kanalhastighet som efterfyller och en kraftig tryckvåg reflekterad från kanaländen som kommer att hålla insugningstrycket över cylindertrycket efter BDC tills
insugningsventilen stänger.

Och om du undrar vad som skapar det trycket så är det motorns rotation och att det på vevaxeln sitter vevstakar och kolvar som rör sig upp och ner i cylindrar och under insugspumpningstakten så pumpar dom luft genom att skapa ett undertryck i cylindern.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Ha-ha. det är bra komiskt hur du fortsätter med skriverierna, en massa skrivet men inget svar.
Trycket kommer såklart från föregående undertryckspuls (den till höger i digrammet) Vi är nog väldigt eniga om den saken! Men det var nog inte det som var min egentliga fråga, den har ju ett HÖGRE tryck än föregående undertryckspuls och det är den ensam om (de andra ligger på motsvarande amplitud som sin föregångare)

VARFÖR har den så högt tryck? (du svarade tidigare att det INTE beror på att det reverserar ut från cylindern) Kan vi ENAS om att den har högre tryck än de andra peakarna, för att det är enbart här som hastigheten nyss har sänkts?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Den har ett högre tryck eftersom tryckvågen från kanaländen stoppas och reflekterar där.
För att skapa ett tryck på 1,6 bar, 0,6 bars övertryck krävs det en högre hastighet än vad det fanns vid max kolvhastighet, 312m/sek.
Men hastigheten var troligen inte jättelångt ifrån runt 80 grader efter TDC men nu ca 160 grader senare när ventilen är 15 grader från att stänga har luften helt stannat.
Om man tittar på tryckhistoriken så accelereras luften fram tills max kolvhastighet och vid gynnsamma tillfällen så finns det fortfarande ett
undertryck kvar till BDC.
Jag tror att man måste få fart på en mängd gas som motsvarar minst cylindervolymen X VE - det man redan har fått in i cylindern vid 80 grader efter TDC.
Efter det finns tryckvågorna från gas accelerationen och dess reflektioner att arbeta med och återvinnandet av den kinetiska energin från gasmassan
som sattes i rörelse men just den räcker bara till lite efter TDC.

Bild

I bilden ovan finns ingen porthastighet alls 40 grader efter BDC, den vänder to.m och blir negativ.
Vid BDC är kanalhastigheten 250 fps, 76 m/sek och det ger ett tryck på 0,034 bar av de 0,6 bar som fanns i det andra tryckdiagrammet.
Inte samma diagram, detta visar vid max vrid men jag kan kolla i Blairs bok efter diagram som hör ihop.
Men säg att hastigheten är 1,3 gånger högre vid 7000 varv och då dubblas trycket till 0,06 bar.
0,54 bar kommer av tryckvågen och jag räknade på trycket vid BDC.

Erland
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Om vi tittar på hastighetsdiagrammet i förra inlägget och gångar den hastigheten med 1,3 för max effekt runt 7000 varv.
650fps blir 198 m/sek, ganska nära idealet.
Den kinetiska energin är då motsvarande ett tryck på 0,24 bar och det borde fungera baklänges med.
Dvs att den högergående vågen är på 0,24 bar och den vänstergående vågen är på 0,26 bar för att nå de 0,5 bar som insuget
i diagrammet har som lägst i superposition.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: tis okt 05, 2021 11:05 am Den har ett högre tryck eftersom tryckvågen från kanaländen stoppas och reflekterar där.

Erland
Det stämmer inte för då skulle de andra positiva vågorna också ha det.

När du funderar, så kan du fråga dig själv var Bernoulli tog vägen i ditt tänk.
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Vilka andra positiva vågor?

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Du har ju, i diagrammet tre positiva vågtoppar mot insugsventilen och det är den första av dessa som åtnjuter det som Kadenacy patentet handlar om. Jag kan förstå att du förvirrar dig själv eftersom du tar upp en massa offtopic.

Det jag hela tiden ville ha fundering kring var varför den har högre amplitud, först tänkte jag att du förklarade den högre amplituden med att cylindertryck reverserade (och fick den så hög) men detta har du avböjt (och det tror jag är riktigt, för jag antar att vi ser en motor på högt varvtal, inte 5500rpm som i hastighetsdiagrammet du postar)

Kan vi enas om att amplituden är högre på grund av Bernoulli?
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Förklara vad Bernoulli har med något av detta att göra.
Vi har en vågtopp i insugningskanalen vid ventilen, ett cylindertryck som ökar under kompressionstakten på andra sidan av ventilen
och en avgasvåg på andra sidan av en stängd avgasventil som inte är med i leken alls.
Så vi måste balansera insugningstrycket mot cylindertrycket och stänga ventilen i det läget som fångar mest bränsle luftblandning.
När vi bara har lite reversion.

Erland
Pacman
Forumsberoende
Inlägg: 1756
Blev medlem: ons apr 25, 2007 11:05 am
Ort: Skånska Landsbygden

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Pacman »

Vad kurvan visar är ju vad en "tryckgivare" i kanalen vid ventilen "ser", dvs trycket precis bakom ventilen.
När ventilen stänger ser den samma tryck som cylindertrycket tills precis innan ventilen har stängt. Då ser den lite reversion som sänker trycket precis innan ventilen sätter sig i sätet.
Sen ser den hur övertryckvågen beger sig iväg och trycket sjunker till noll men fortsätter sjunka då den reflekterade undertryckpulsen närmar sig. När pulsen vänder vid ventilen så stiger trycket till noll igen och vidare upp när den reflekterade övertryckspulsen kommer osv. Varje gång pulsen återvänder, över- eller undertryck, så är den svagare än föregående.

Bli inte förblindade av att de diagrammen ni tar fram som exempel är optimala helt superperfekta diagram där allt klaffar perfekt.
Jämför gärna med andra varvtal där det mismatchar så ser man lättare mönsterna när de INTE möter varann snyggt.
//Pacman
(Patrik Ståhl)
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Eftersom vi mäter trycket precis bakom ventilen (som du skriver) så har vi ju ett flöde där i olika hastighet och då måste Bernoulli vara med i ekvationen. Erland bortser från detta, varför tror du han gör det? (jag vill inte skriva vad jag tror att anledningen är)

Jag har frågat Erland vad det rör sig om för motor och vad där sitter för grenrörstyp, vi vet ju inte ens varvtalet men det verkar som om det är en rätt högvarvig motor och då borde inte reversionen vara märkbar (cylindertrycket hinner inte ut i kanalen innan förloppet är över) Erland har också "avfärdat" att det är cylindertryck, då jag tidigt tog upp att det var en möjlig orsak (jag tyckte nästan han beskrev att det var så men när jag frågade så skrev han "nej")

Den första pulsen på röda kurvan är "onormalt" hög. Är din förklaring till att det är så, att det är cylindertrycket som "tittar ut" ?
Om du anser att det är så, finns det nån varvtalsgräns som skulle kunna utesluta det (enligt ditt sätt att se på det)

Håller med dig om att det vore smart att jämföra med ett annat varvtal där vi är "out of tune"
Erland Cox
Topplocks-guru
Inlägg: 6965
Blev medlem: mån okt 15, 2007 10:00 pm
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av Erland Cox »

Erland bortser från detta därför att när ventilen stänger finns det ingen hastighet.
Och jag räknade på trycken vid 5500 och 7000 ovan, kopierar det ifall du missat det.
Det är vad du kallar Bernoulli.

I bilden ovan finns ingen porthastighet alls 40 grader efter BDC, den vänder to.m och blir negativ.
Vid BDC är kanalhastigheten 250 fps, 76 m/sek och det ger ett tryck på 0,034 bar av de 0,6 bar som fanns i det andra tryckdiagrammet.
Inte samma diagram, detta visar vid max vrid men jag kan kolla i Blairs bok efter diagram som hör ihop.
Men säg att hastigheten är 1,3 gånger högre vid 7000 varv och då dubblas trycket till 0,06 bar.

Erland
whilliam
Forumsberoende
Inlägg: 1695
Blev medlem: fre jul 31, 2015 11:30 pm
Ort: Joachim Whilliam Brandin. Björklinge

Re: Kadenacy effekt

Inlägg av whilliam »

Erland Cox skrev: ons okt 06, 2021 10:26 pm Erland bortser från detta därför att när ventilen stänger finns det ingen hastighet.
Och jag räknade på trycken vid 5500 och 7000 ovan, kopierar det ifall du missat det.
Det är vad du kallar Bernoulli.



Erland
Så det tror du att jag menar med Bernoulli. Men inte riktigt va?
Eftersom hastigheten är låg så är trycket högre, det var det du inte tog med i ditt tänk.
Tråden handlar om Kadenacy, vad händer med trycket när den kinetiska energin, från maximal hastighet omvandlas till nästan stillastående?
Låst